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嘉宾：对我们来说，商业之路，通商之路，外交之路，文化之路，是吧。路哪有固定的？四通八达都是路。所以现在中国说一带一路，就比如说中国跟各国的互相联络，就是这个。你看现在的丝绸之路不是固定的，四通八达。开始吧。 记者：好。 嘉宾：我就是随便讲。我从朝阳地区历史，你将来随便取吧，这样我比较自由，我有逻辑。 记者：好的。 嘉宾：讲完了我就走，到时候你剪裁的时候就可能，好吧。 记者：行，来吧。 嘉宾：朝阳是现在辽宁省的一个重要的城市，农业、工业都比较发达。朝阳在古代，有地理变迁，朝阳从历史记载来看，在东晋十六国时期，东晋在南方，十六国五胡在北方。由鲜卑族建立的国家，鲜卑，五胡之一。大家知道，最大的建的就是南北朝的北魏。其实呢，鲜卑有好多部，那么其中有的建的呢，你像前燕，后燕，北燕，也都是鲜卑族。他们也同时打造开封，内地，然后再推倒，最后建都的都城呢，就是现在的朝阳，当做龙城。龙城在南朝被称为黄龙，是北燕。前燕后燕北燕嘛，在南北朝的时候，南朝成北燕为黄龙国。黄龙国的国都，就是现在的朝阳，龙城。因为这个地方呢，交通离内地比较方便，有交流，文化交流。首先是农业交流，就是在经济上，跟内地没大的区别。不像当时的东北，或者是现在内蒙古地区，比较后建。朝阳平原啊，辽东半岛，总的看来，跟内地的关系比较密切。所以中国的内地的民族文化，在那儿早就得到传播了。 嘉宾：那么当时传统文化，儒家不用说了，还有佛教。佛教是影响着人口最多的一个宗教，还有道教。那么这些当时在鲜卑贵族建国，统治阶段，都很注意吸收内地的文化，包括佛教在内。所以这个地方，佛教寺院也比较多，高僧也多，也出了很多著名的高僧。你比如说南北朝初期，实际上是东晋后期，南北朝初期，在朝阳一带，就是黄龙国，北燕，有高僧昙无竭，昙无竭最早是内地的高僧，到印度求法的人，通过陆路去的，大概有十多人吧。在那儿取了经以后，又回到了国内。但是因为他的记载，后来记载的文字很少，所以《高僧传》记载也比较简单，但有一部经是《观世音》，有一部观世音的经典，所问经可能是，我记得，他带后来的。所以昙无竭是，他的求法年代，应该说比法显晚一点，没早于法显，法显比他要早，东晋时期就走了，也是跟他几乎同时，比较早的回来，到了南朝翻译经典。法显知道吧，法显是通过陆路，到了印度海路，现在在青岛的崂山回来的。昙无竭也几乎时间差不多，这么一个人。 嘉宾：还有南北朝时候齐梁，特别是梁武帝的时候，佛教南方北方的，其中有的高僧呢，来自于黄龙国，就是北燕，就是现在的朝阳一带。你比如说南京栖霞山，是三论宗发祥地，最早的三论学者，有的就来自，第一代就来自于朝阳，就是黄龙国，法度。法度在那儿，在栖霞山，最早的那个居士，名僧绍，名僧绍把房子拿出来，建了寺院，就是现在的栖霞寺。 记者：栖霞寺，我还去拍过呢。 嘉宾：然后呢再传，第二代也来自于辽东，但是不是朝阳，在现在辽宁的东部吧，很近的。那么这些人都是在那儿传法的。第三代也是北方人，就是说当时的佛教水平，在朝阳一带，就是北燕时期，相对发达。所以可以想象，寺院比较多，信众比较多，懂学问的高僧比较多，对外交流也很频繁。就因为这个缘故，一直经过了隋唐，辽东一带，就现在的辽宁省一带，佛教也是很发达的。 嘉宾：这里说到辽了，辽相当于北宋时代，几乎和北宋同时。那么辽代契丹族，契丹族建国过程当中，耶律氏，耶律阿保机建国，哪建的？开封。建国以后就，契丹就成辽，但是内地起义的人很多，他就回去了。回去之后建了五个都城，其中两个都在内蒙古，然后还有北京也算他的西京府，西京大统。还有东京。那么朝阳是重要的一个，当时不是府，但是很重要的一个都城。所以那个地方，佛教也相当发达。辽代几个皇帝，一个是把战争当中，俘虏的对方的官员、军人，当中懂得农业，懂工艺的，懂文化的，都另眼看待。士大夫的话这个当官，引进了汉文化。什么叫汉文化？文教，政治制度，采取内地的这种文教和政治体制来运作。比如说怎么统治啊，是官员。从中央到地方派官员，怎么制度啊，采取汉代以来的中央集权制度，一层一层的。同时兴儒学，把佛教的高僧，还有道教的道士，让他传法。为什么呢？安抚人心嘛。你统治那么多汉人，居住地区，你得尊重他的信仰啊。所以他也建庙，也任用汉人的僧人传法。那么对其中有的，就要到升官，不仅升官，而且是给三公的，就是最高的官位，地位很高了。 嘉宾：所以好多高僧，都任着最高的官职，司马、司空、司徒，是不是，还有更高的官。那么这些官呢，虽然说不是搞政治的，但是地位很高。那么有各个皇帝，就是有名的，按时代来看，就相当于九世纪末，十世纪初，到十一世纪。你比方说辽的景宗，辽圣宗，佛教就相当发达了。然后经过辽兴宗、辽道宗，佛教就特别兴盛了。有时候一年呢，度僧啊，几十万人。有的时候显得过多了，因为僧人免徭役嘛，待遇比较高。特别是你比如说，文化事业，很快就赶上汉地了。寺院建设同时，翻译、刊印佛教经典，辽道，契丹藏，那在辽的兴宗时候就开始了。现在辽道很重要了，契丹藏现在是中国大藏经当中，很有名的。刻完了以后是送给高丽，送给日本，影响很大。跟中国的大藏经一样有名。你现在辽塔，应县墓塔知道吧，那里头发现辽藏一部分，刻得很精，现在契丹藏也是很重要的，现在没有完整的，后来的金藏，也是以契丹藏为基本，很有价值。现在在佛教史上，辽就把这个事件记存下来。因为从隋代以后，在北京的云居山，刻诗经啊，断断续续，到了辽圣宗的时候，就开始又继续了。就把这个辽翻译的经典，也加进去了。当然总的看来，辽翻译的经典不是很多，但是现在也有，继承了宋代的翻译。 嘉宾：那么辽代的佛教，先从朝阳来说，留给后代的最重要的一个辽塔，辽塔的发现呢，应该说是在中国的佛教史，文化史，都是很有意义的。因为历史发展当中中国啊，民族关系，各个民族关系的这种融合，文化的借鉴，互相吸收，都是对中国化民族的文化发展和历史发展，有重要的意义。那么在从辽塔本身，围绕着舍利的安葬来说，先是两个重要时期，都给民族关系，给全国的统一，和文化的发展很有意义。很多做研究的，没有看到这点，我们现在搞了几次研讨会，跟朝阳地区，就重视起来了。你比如说1988年，最早发现的，在辽塔穹宇当中，在天宫里头，不是地宫，发现了舍利。那个舍利什么舍利啊，现在清楚了，据我考虑，那就是隋代的舍利，隋文帝仁寿舍利。这个隋文帝给各地送舍利，建塔供养，这本身是个重要的事情。辽吸收汉文化，为了自己的国家的统治，长治久安，民族的团结，为了发展本民族的文化，从新修塔，这本身也是有意义的。不仅是宗教意义，也有文化意义。那么我就谈这两点意义。 嘉宾：所以从辽塔的发现，仁寿舍利，仁寿年间的嘛，说明什么问题？中国长期分裂以后统一啊，西晋分裂，八王之乱，然后北方乱了，然后就皇室南度，建立东晋，北方五胡十六国。从这个分裂，到隋文帝时候，统一江南，建立了统一的隋朝，将近三百年啊。三百年以后，成立统一的王朝，一下子把这分裂剧变结束了，人的意识，思想的统一，要一个国度。南朝一直看不到北方夷狄，北方攻击南朝，各地不同的民族。那么怎么能够，承认这个统一的皇帝合法，这里头儒家起了作用，这不用说了，叫忠义嘛。特殊情况时候，佛教发挥了重要作用，因为当时信仰人数最多的是佛教嘛。那怎么办呢？隋文帝其中送舍利建佛塔，这是重要的一个措施之一。为什么这么讲？在佛教兴盛情况下，北周，他是北周来的，北周以后建的隋嘛。从禁过佛教，北周武帝灭佛嘛，严禁佛教。隋文帝继位，掌握了政权，就开始恢复佛教。建立隋朝以后，就鼓励佛教。为什么？他看到了佛教的影响。他从小，生活在寺院里面，他的父亲叫杨忠，带兵打仗，跟着母亲一块。那把孩子托给谁养，比较安宁呢？寺院里头，有一个比丘尼，智轩，从小带着他。长到十三岁，才回到母亲父亲身边，十三岁啊，那懂事了。所以从小被佛教的熏陶，对佛教有感情。所以他后来，当了皇帝以后，我能够当皇帝，那就是因为我一直是信奉佛教的，我的前生可能就是高僧，就是僧人，所以对佛教感触比较深。所以他一掌握政权，恢复佛教。而且统一中国以后，又想到了用佛教来统一人心。他被称为菩萨皇帝，那地位就不一样了。 嘉宾：儒家是从儒家角度，君臣大义是不是，佛教呢你是菩萨，然后呢他继位以前，有一个印度的老的比丘，送他一包舍利，这个舍利就是碎块的，舍利就是尸骨，烧化以后那个骨，他保存下来了。继位以后就想起来了，全国安葬，怎么办呢？仁寿年间，仁寿元年，仁寿二年，仁寿四年，就是601年到604年，四年期间，三次派使者，到全国各州，隆重的送舍利。怎么送舍利？有官员，高僧陪着，郑重其事的带着诏书，各州送啊。要求各州，把舍利都要按照规定，放到那个石函里头。放到石函以前，放到玉盒啊，玻璃瓶啊，然后再次封到塔里头，都在当年的四月初八，什么意思？佛诞节。同时安葬，三批嘛。第一批，那年的四月八号，第二批四月八号，第三批还是四月八号。前后113个州，都建立了塔，舍利。有的塔是旧塔，有的是新塔，必须按照日期建出来。地方官压力很大，而且安葬舍利的时候，地方官到场，连续几天不办公，每个人要出钱施舍，不要多，都得施舍表示一下。然后要祝愿，祝什么？祝皇帝，祝皇室，祝国家，祝人民，一个是皇帝万寿无疆，那不用说了，国家国泰民安，风调雨顺啊，等等的。这个祝词当中，就表示我就承认了，你这个最高的皇帝，全国最高的统治者，菩萨皇帝啊，为他们全家祝福，那么这是很有政治意义的。原来还分裂的，现在统一的皇帝出来，通过宗教仪式，加强他的统一的观念，这个意义很大。所以他超出了佛教意义。 嘉宾：这个辽塔共前后建了三次，所供奉的舍利，据我考证，就是仁寿舍利。第二次改建呢是唐代，唐代的资料不多，但是可以看到，因为唐代那个朝阳地区谁把持啊？安禄山史思明，都是少数民族的，胡族，突厥族。那里头发现了，史思明当大燕皇帝时候的，一枚铜钱。那不是铜钱，在里头有，说什么呢？唐从新修塔，至少在安史之乱以后，受安史的影响。可能之前就开始动手了，有铜钱好多塔里头，不可能没有铜钱，它塔里不可能有，所以这是第二次，没有记载，但是至少证明。 第三次是辽的时候，辽兴宗的时候。我没说嘛，辽代佛教不是很发达嘛，标志之一就是重修了辽北塔。因为辽代有南塔北塔嘛。北塔当中，有一个出了一个字，重修了半天他说，没找到宝安，隋文帝所送的舍利。宝安是个人名，当时很多人就是不知道，我们考虑以前，都认为宝安是个寺院名字。那么后来我考据半天呢，宝安真有其人，是人名。就是隋文帝的时候，送这舍利给官员到营州，就是现在的朝阳。安葬舍利那个最高僧，在《续高僧传》有传，他是著名高僧，慧远的弟子。敬永寺慧远，就是长安有个敬永寺，慧远法师的弟子宝安，宝安奉命送营州舍利，后来在每次送舍利以后，安葬以后有什么祥瑞，都要报送朝廷。在现在有这个资料，当时有一个王少写的，那是第一批。第二批资料，有人也写了，这个营州安葬舍利什么时候呢？当时搞个石函，石盒子，是个石规改，怎么也打不开。后来忽然报仇了，说安葬舍利以后，白光，祥光在空间出现了，那么这个记载呢，跟那个他的传里记载的是一致的。 嘉宾：所以经过三次安葬，舍利弄了半天，都是什么呢？隋文帝的仁寿舍利。一次是全国统一以后，为了统一，加强统一意识，借助宗教，借助佛教安葬舍利。辽的时候是为了吸收汉文化，然后呢搞安葬，结果呢就是改建一样的。那个改建的日期，也选择四月八日。这说明什么呢，就是证明辽代当时佛教已经很发达了，很盛行了。所以辽代的舍利，有这么个意义。 另外现在回顾起来看呢，就是说现在因为民族融合，民族文化交流，在中国来说都是很重要的事情。中国的华夏民族形成以后，它不是不变的，它在逐渐扩大。一个是血缘方面，但是更重要的是文化。如果光有血缘，文化不支柱，那没办法。他同时吸收了汉文化，就是中国民族的文化，来建立文教制度的，培养人，治国，外交。那么辽文化的，现在还有辽人吗？契丹人没有了吧，西夏人也没有了吧，五胡也没了，哪去了？融入了这个大家庭。所以中华民族的文化的发展，汉以后，虽然以儒家为正统，但是辅助的有佛教和道教，还有其他的民间的民族文化。民间文化也是重要的一支，这些文化，多元一统的文化发展当中，一个重要的标准是，民族之间的交流融合，文化的互见吸收。 嘉宾：所以我们说朝阳地区的佛教，从辽塔可以看到什么呢，那个地方从来不是孤立的，跟内地是联在一起的，跟这个江南，到印度求法，然后到隋文帝的仁寿舍利，然后从长安送的。那长安是都城啊，老远去，派了官，派了高僧，还有记载。当时的寺院名字叫什么？唐代的时候？去以前就是十三宗塔就有了，那叫梵幢寺都有了。那么最后辽代再建，哪一年啊？重熙十二年，辽兴宗重熙十二年，1043年。最后建成是第二年，所以重熙十四年，也有写这个字。但是呢，它的建完了，它要埋葬有个过程嘛，最后完成是1054年。好吧，我就讲完了。 记者：这样您再跟我们说说，就是昙无竭的这个取经路线，跟这个草原丝绸之路的这些。 嘉宾：昙无竭这个史料记载的少，昙无竭是年代我是记得呢，那么他出发那年，有记载年代，就是相当于南朝的宋，开国那年。东晋灭了，刘裕把东晋灭了，当皇帝420年，然后带人从陆路，到了印度求法。然后呢，带了一部经回来，事迹整个的文字很少，不多。但是从年代来看，应当说比法显稍微晚几年。法显去的时候，岁数很大了，快六十了。他走的路线很清楚，因为他有《佛国记》记载。昙无竭呢，《高僧传》有记载，路线写的不清楚，我估计走的是陆路，也可能是通过现在的新疆，然后过了帕米尔高原，先到阿富汗，再到印度，也不容易。因为同志大概十几个人，二十几个人，规模不小。因为当时有求法之风，法显带去的人也不少，十几个人，真正最后去了，他两个人才到了印度，有的人路上死了，有的又回来了。昙无竭这个应该说，是很有意义的。求回来的一个观音经，有一部，一卷，翻译出来了。明清 记者：还有就是关于这个，到明清阶段，其实朝阳地区的这种佛教。 嘉宾：应该说明清以后，就没有什么特殊了。因为整个的中国，到明清以后，大一统局面形成了，就不要强调各地的了，基本上就是，我们宣传这个，没有太突出，不要太突出，我们没有什么东西，再突出不必要了。明清时期，最发达的北京嘛，内地嘛。 记者：但是那边的那个寺院，我看是体现那种，包括什么藏族。 嘉宾：没有什么意义了，辽也没了。但现在说辽，是因为少数民族嘛，那都是汉族的问题，你说了半天有什么意义。但是有个地方，不必要。我从全国的角度，我是社科院的，我们要看统一，大一统，成了统一的国家。地方再特殊，也是没有什么大东西，好不好。 记者：丝绸之路那个要说一下吗？ 记者：对呀，就是包括您自己，就是刚才跟我说的这种，其实丝绸之路还就是一个，最开始是商路嘛，然后其实到后面，就是一个文化的传播嘛，其实可以把这个。 嘉宾：丝绸之路就是商业直路，通商之路，民间往来交往之路，也是外交史者经过之路，也是文化传播之路。最早的丝绸之路，汉武帝的时候，实际上说老实话更早，只是记载少而已。有人的地方，自古就有交往，只是说史书上有记载没有记载而已。因为中国汉武帝的时候，北方有匈奴，经常草原民族南下，对农业地区掠夺，掠夺完了就走了。那汉武帝就要打匈奴，几次派将领。为了牵制匈奴，就要搞外交，所以派张骞等人到，沿着河西走廊，走到新疆，把已有的能够控制地区，进一步加强。没有交往的地区，建交，交朋友嘛。这样的话，一直走到这条路，就是最早的丝绸之路，据我考察呢，其实啊按照《吕氏春秋》来说，很早就有交往了，我们通过传播性质的。 嘉宾：那么张骞出使西域，然后东汉的班超也去过，那么实际这条路呢，在汉代三十六国，新疆地区，都是重要的半途了。那条路就开辟，再往那走就是欧亚大陆嘛。西域，小西域就是指的新疆，大西域，广义的新疆，过了丛宁往西，从小西亚，然后走到欧洲嘛，罗马，古罗马，就是这样，先是西亚地区，然后由罗马到欧洲。所以欧亚大陆的丝绸之路，最早来说，民间就有了，通商的道路。因为中国产丝，产绸的，西方没有。又产茶叶，这条路呢，被后来西方学者就说，因为名字记不住了，我记得一个德国学者，丝绸之路的提法来命名，那么史学界也用这个说法，是吧，那就是商业之路。连通欧亚大陆，这个路。 那么这条路呢，应该说是以中国的两京，主要是长安和洛阳，和河西走廊，走新疆南北道，然后呢再通向中亚，然后到欧洲。这条路呢，自古有的时候通畅，有的时候不通畅，但基本上民间往来，没断过，这就是丝绸之路。 实际上这个路之外，还有别的，比如说通过四川到云南，到现在中南半岛，也有。你比如说大唐西域《高僧传》，就可以看到这个，是不是。那么这个同时中国对外交通还有海路，以中国山东，长江口一带，通向朝鲜半岛，通往日本。那么通过再往南走，到南亚，是不是，东南亚，这个路线也有的。你比如说发现的路，陆路去，海路归，是吧。那么这个路呢，也是因为最早商船嘛，你比如说好多高僧，到日本去也坐的商船，日本高僧到商船来，你比如说法显回来，也坐的是商船，所以也是商业之路，也是文化之路，也是宗教传播之路，好不好？ 记者：好的。 |
