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孙国平：这座塔就是叫黄花滩塔，它是辽代时期晚期的一座塔。我们从塔的建筑形式上呢，它是十三级密檐式的。但是呢从塔身的雕刻来看，都是非常的简素。从这个佛像的服饰上来看，它已经是融了辽代的，就是契丹人服饰那种文化。在这塔的前边，原来保存有一座，祥殿。 孙国平：这座塔叫做黄花滩塔，还一个名字叫做建州塔。因为在塔前面的山下，是辽代的建州城。这座塔呢，是一座十三级密檐式的佛塔，从它的塔身的雕刻来看，显得比较简素。但是在每一尊佛像的一边上，保留一个，它已经浮雕上一个，当地官员的，当时官员的名称，这些人是塔的供养人。那么从塔的，佛像的雕刻形式来看，这里面已经融进了，当时辽代契丹人的文化，契丹的服饰的习惯。 记者：而且这个塔，你看千百年来，现在有很多的信众，每一年都在这个时候，来这里转塔。 孙国平：对，这个转塔呢，目前说，就是当地的一个延续了多少年的一种民俗，而且呢都是自发的。当地的群众认为，是每年的4月15号，是这座塔的生日。所以他们都在这一天，来围绕塔，来转塔，而且呢还上前来烧香，表示礼拜。转塔的习惯呢那就是，右转三圈，左转三圈，然后呢再进行礼佛，就这样一个活动。 记者：那这样转塔，它这个从佛教上来说，有什么样的意义？ 孙国平：实际上是一种，礼佛的行为。就是有的，特别是蒙古民众，他们有转经的习惯，而且呢转塔也等于诵经了。 记者：差不多了这些。 记者：生活在这附村子里的？ 男1：是，我就本地人。 记者：那您是不是从小的时候，然后祖辈就告诉您，经常过来转塔。 男1：是，我们小时候，一懂事的时候，父母就领着我上这儿转塔来。 记者：你可以连续的说，你先自我介绍，自己就在附近村子里长大的，父母祖辈，都教会你过来转塔。刚才您跟我说的，整个城当年是什么样的，每个时代，叫什么名字，然后您就直接这样告诉我。 男1：我本身我就是土生土长的，这个地方，黄花滩人。我们这个古塔呢，是辽代的，距今接近千十左右年。然后从祖辈告诉我们，说咱们这个城呢，是始于北宋，就是大辽时期。然后咱们这个地方，一开始建的时候叫武宁城，后来叫桑落城，后改为是建州城。然后呢咱们这个，在北宋大辽那个时期，在我们八棱观有一座塔，新建的，然后呢是东平房还有一座塔。这个是中间，我们这儿属于，这是中间那座塔，这三座塔。据老人介绍呢，就是过去吧这个地方说是龙脉硬，出能人，所以说呢就是建这三座塔，压压风脉。过去传说这是。后来反正老人讲，我们上这儿转塔来，每年来转塔，祈求当地风调雨顺，家家户户是，长命百岁，就是这么点意思。 记者：那您还记得，您第一次来转这个塔，是在几岁的时候啊？ 男1：第一次那是四五岁，父母抱着我们转的。 记者：那您还记得您第一次来这里转塔是什么？ 男1：我第一次来的时候，是我母亲抱着我在这儿转的。小时候也不懂事，反正就知道点转悠，反正都是晚上。因为这个塔落成之后，是正好是，据老人讲，咱们塔顶上不都有三个宝嘛。地宫，中宫，天宫，落成之后，正好是赶到今天的夜间。所以说这个塔的纪念日，就是四月十五的晚上。 记者：您还是重说一下，第一次来这边转塔，从那儿开始说吧。 男1：第一次来的时候，就是我父母抱着我上这儿来转这个塔。 男1：那个时候老人讲话，上这儿来就是喝粥，听那个，过去有那个念嘛呢的，然后转塔的时候，正转三圈，倒转三圈。然后都是转到晚上，十一二点左右才结束。从小时候记忆，反正就这么个情况。 记者：那之后每年都过来转是吗？ 男1：反正我从我这个记事开始就转，老辈更是了。从那接近一千左右年了，这个塔，就这个纪念日。 记者：那每年你们过来转塔，会不会做一些准备工作呀？ 男1：反正准备工作，转塔之前筹备点，反正有舍善的，舍点粮食，有舍钱的，有舍物的，有给那个念嘛呢人，就是僧人道人，给舍一些钱物，就是心好积德的意思。 记者：那这么多年转塔下来，您觉得这个，对自己有没有一些什么样的影响呢？ 男1：我觉得就是延续咱们，或者说我们这一带的文化，古文化。所以说我们当地，这个地方来的人也非常多，这没黑呢，黑了天的话就得上千人，上千上万人，随来随走，就这么个习惯。 记者：然后据我所知，其实那个蒙古族，他们身上，其实都留存着很多这个，契丹民族的血液。 男1：是。 记者：这一块您能跟我们说一说吗？ 男1：这一块我就说不太好了。 记者：因为契丹民族后来不是，因为消亡之后，然后就跟各个民族融合嘛。 男1：是。 记者：行，可以可以。 （空镜头） 孙国平：看清了吧这俩，这个是吹横笛的，这个呢看不清啊。 记者：开始走吧。 孙国平：咱们现在这个塔呢，就来到了槐树洞的石塔。这座石塔呢，在朝阳县志记载呢，叫做止水塔，他实际上是辽代的一座和尚墓塔。 记者：可以走了，开始。 孙国平：我们前面就是槐树洞石塔了，这个石塔在朝阳县志上记载，叫做止水塔，实际上它是辽代和尚的一座墓塔。 记者：对，可以到里边介绍一下。刚刚可以接一下。 孙国平：那就把里面那个接上就行了。 记者：可以。 记者：好，开始吧。 孙国平：咱们进去看一看吧。看见这个时刻没？这是个祭乐人物，这是在吹笙。这个架上原来应该是那种云锣，但是都脱落了。这个是在拿拍板，这个拿的是拍板，这个呢吹的是箫，这个是洞箫。这个像在吹排箫，这已经脱落了。就是说这边一层檐，八个面，每一个面里面有两个祭乐人物，每一个祭乐人物呢都手里头拿着一样乐器。而且呢每个祭乐人物脚下呢，都踩在一朵莲花上。这个祭乐人物呢，这是属于辽代时期的一种佛乐。 董老师：也是辽塔的一个特点。 孙国平：对了，也是辽塔的一个特点。那么在辽代时候，无论官方也好，还是说民众也好，他们都非常喜欢音乐，所以辽代时候最流行的就是散乐，那佛乐和散乐呢，它们在表演形式上呢，是有一些差别的，不过他们有一个共同特点，他们使用的都是中国的民族乐器。原来这已经脱落了，原来还有箜篌，云锣，方响，还有琴，这些乐器。这两个，这个是吹的横笛。这个看不清了，太模糊了。这个是打的是腰鼓，这个是腰鼓。这个是横笛。这个腰鼓的形式呢看吧，现在云南流行那种象脚鼓。 董老师：中间细，两头粗。 孙国平：有点像云南傣族人的象脚鼓。 董老师：系在腰这一代。然后用两手，两边拍打。 孙国平：两个手来回拍，一边跳着舞姿一边拍。这是腰鼓。而这层呢，这里面都是属于蟾蜍。蟾蜍在传说当中，它也是一种具有灵性的，小两栖类动物嘛。这个是蟾蜍。 孙国平：这一圈呢这一周，从塔檐下面，中间刻了一个坤门。 记者：您不是给我介绍，可以跟董老师说。 孙国平：这里面刻的是坤门，坤门里面雕了一只蟾蜍。而且蟾蜍的姿势，每一个蟾蜍的姿势都不相同，你看有的头向这边歪，那个头呢向那边歪，各不相同。 记者：蟾蜍我看看，您还是聊一下这个。 孙国平：在两层塔檐中间这个竖腰里面，每一面里面都刻了一个坤门，就是这个形状的，坤门。坤门里边，雕了一个探出头的蟾蜍。这个蟾蜍的姿势各不相同，有的头向这边歪，有的头在向那边歪，这是在传说当中的一种有灵性的动物。 这两个呢，坤门里面刻的就是狮子了，这个损坏的比较严重了，这是个狮子，你看这块。 董老师：这是狮子头。 孙国平：对，狮子头，或者叫。这是一种狮子，也是一种带有灵性的。 记者：行，转一转，往那边转。 孙国平：每一面有两种动物是相同的，你看这个又是蟾蜍了，这俩又是蟾蜍。这两个是蟾蜍，下两个又不一样了，它们各不相同。这个是塔檐，塔檐的下消部位，就这个拐角，这个拐角雕的是素面的，没有纹饰。 记者：可以，还是。孙国平给介绍一下。 孙国平：我们现在看到的这个塔檐的竖腰里边，就是第三层塔檐和第二层塔檐之间这个竖腰里面，立着的石板上刻的，都是属于祭乐人物。这个是在拿的拍板，这个吹的是洞箫，再往这边，这个也是在吹箫，但是他们俩的箫完全不一样。 记者：可以，你可以指。不好意思。可以。 孙国平：咱们现在看到的这个石刻，这是一个祭乐，是在吹笙。你看这个祭乐，脚下呢穿的是靴子，然后就是脚踏莲花，脚踩一朵莲花，这是一种非常悠扬的一种佛乐。而且它的胸前呢，佩戴的璎珞。看这个发髻，这叫云形发髻是吗，云发。 记者：还有什么特点？ 孙国平：这个袖子，你看这个袖子特别宽，从这儿一下拖到地，这袖口。从这两边看，这个袖子，这一下拖到地，然后这个是那个手的袖子，也是拖到地下。 孙国平：这边这个雕刻脱落了，这原来应该是敲云锣的。 记者：孙国平，您可以简单说两句。 孙国平：这边石板上的雕刻呢，这个人物是在，拿的拍板，而且他的你看袖子，也是那样，从手腕上一直下垂到脚腕这块地方。这个雕像呢是在吹箫，这个雕像也是在吹箫。这个吹的是叫排箫，那个箫啊钉在一起，有长有短，然后根据长短的声音，来确定吹出这个旋律。 记者：够了，走吧。 孙国平：这个叫尺不带沟嘛，这是个蒙古语，最早的时候。 记者：不好意思。好可以，走吧。 孙国平：你看这块，这里，这叫尺不带沟嘛，这是蒙古语。 董老师：风景特别好。 孙国平：你看一望，可以望到远山，尤其是看到远方，群山起伏，啥叫层峦叠嶂，是不，太美。 孙国平：你看这条山下，整个这条沟叫尺不带沟。 记者：董老师。 董老师：好你看这个沟，这叫尺不带沟，这是一个蒙古语。这个沟里面的植被是非常好的。你再往远处一看，这边有一个天然的屏障，就类似于隐蔽式的，再往远了看，那就是群山起伏了，层峦叠嶂。这景色多美啊。从这一点上看，这个地方的风水特别好，古人选择这个地方，选择的也非常美。有山有水，还要有寺，还要有塔。然后呢树木品种也非常多，植被也非常好，所以这地方景色也非常好。以前我们都把它叫做朝阳的小千山，又山又水又寺院的。 记者：对，孙国平说。 孙国平：这个山下你看，这个山梁像一朵隐蔽，挡在了寺院的前边，把远处呢，就是那些个看起来不算太好的景点，就给挡住了，起个隐蔽作用。然后从这往远了看，我们往远了看。那是群山起伏，层峦叠嶂。 此处层峦叠嶂，群山起伏，这个景色非常优美，所以看这里的风水也非常好。你看有山，有水，还有奇形怪状的岩石，那么呢它的山下还有佛教的寺院，这都非常美的地方。 记者：董老师来两句。 孙国平：让你说两句，你就说这个地方。 董老师：槐树洞这块地方，确实是个风景秀美，也是人杰地灵的一个地方。这个地方自古以来就有寺庙，有僧人在这里居住。所以在这里呢，又建有一个宝塔。这个塔说是僧人的墓塔，也可能是佛塔。现在具体是什么塔，现在咱也搞不清楚。 孙国平：其实是什么？太极图，你看这个沟转个弯，那个山梁这么转个弯，这不是标准的太极图嘛。所以最早时候这道家嘛。 董老师：最早是道家寺院。 孙国平：辽代时候是佛教寺院，清朝的时候是道家的住所。 记者：董老师再两两句。 董老师：这是一个佛道两教，都非常喜欢。 孙国平：你看着我说。 董老师：自古以来，槐树洞这个地方，既有佛教在这里建寺院，也有道家建道观，所以这个是个风水宝地。刚才你说了，这个地方就像太极图，确实是这样。它前面有山门，然后这个山洼呢，有点像阴阳鱼，就是太极图。所以这个地方虽然地方不大，但是风景秀美，很有风水。 孙国平：对，这地方风水不错。 孙国平：看看，看这远山，这叫战士指看南粤，更加郁郁葱葱。人家说啥呢，战士只看南奥，更加悠悠忽忽，听说过嘛。那块又新修了一座庙，其实确切说不应该叫庙，庙是供神的。佛才叫。 孙国平：那棵松树也就是三百年其实。 董老师：三百年？ 孙国平：就是三百年，连四百年都不到，肯定没有一千年，你就放心吧。 （空镜头） 孙国平：这是一种水成岩，这种岩石，就是在水底下，那种沙子粒沉积以后，形成了岩石。因为它这细沙子粒呢，沙粒和沙粒之间，之所以粘接到一起，它有一种有机硅，所以它就产生了风化，还产生裂缝。 女：孙国平，你跟我说一下呗，我就用手机拍。就是我拍槐树洞塔，它的意义是什么，对于朝阳来讲？ 孙国平：这个小亭子，确实修得还是不错的。 孙国平：这个亭子还真不错修的，还可以，就是这个料修建时候这料有点湿，没干，所以现在就裂了。你看那个大裂缝，一个个那个裂缝。 董老师：这样亭子算不错了。亭子建的还行。 记者：开始吧。 孙国平：我们现在站在这个塔下，这座塔叫做青峰塔，这也是辽代时期的一座，方形的密檐式的，十三级塔。这个塔呢有好几个，与其他的古塔不同的地方。第一这座塔，在塔的须弥座这个位置，它安装了抱厦，把塔门安在抱厦上，然后把塔门两侧呢，雕刻成护法。第二个特点，不同之处呢，这个塔的基座呢，比较矮。然后基座上边出了四层的须弥座，而且每层须弥座上，都有非常复杂的雕刻，雕刻的艺术性，应该说是非常高超的。但是第一层须弥座里面的雕刻，因为年久了，它已经风化了，所以在这次维修的过程当中，就没有完全复原，因为不知道雕刻内容是什么，所以就无法复原了，只能是修成这个样子。第二层的须弥座的里边，竖腰里面，雕的禅之莲花。第三层须弥座的竖腰里面，每一层竖腰里面的一面，出了五个坤门。坤门中间，里边雕的是祭乐人物，都表现的是一种佛乐，有使用各种乐器的，比如说横笛，吹箫，弹琴了这样的，都有。那么坤门两侧，这个雕刻就很意思了。你看我们在西南角，最南侧这个雕刻，这两个人是在做舞姿的状态下，手拿着这个经幡，而且这个人的面相和服装，就属于契丹人的特点。尤其他戴那个帽子，契丹的服饰的特点，非常的明显。你看还有西北角那个雕刻，中间那里面那个人是，坤门里面那个人是在弹琴，两边是两个人，但是两个人，他不是人的形状，是人的头，人的手臂，但是他这个纹饰呢叫做佳灵品家纹（音），就是金翅鸟。它这个是鸟的身子，鸟的翅膀，还有鸟的尾巴，还有鸟的双足。手里拿着，一支莲花，像弹琴人，做奉送，这个很有特点。 那么第四层雕刻呢，你看它有个立式像，肩扛塔身的立式像，一般的情况下，其他的塔立式，都雕在须弥座的四个角上。可是这个里面呢，只是在须弥座的里边，边缘上，不在四角上，那个扛塔的立式。然后里面三个坤门，里边雕的是狮子，也叫灵兽。每个狮子底下，脖颈上系了一只铜铃。这个铜铃的形状观察，和我们在考古发掘时候，从辽代古墓里，挖出那个铜铃是一模一样的。然后塔身呢，应该说这个塔身底下这个莲花，仰莲座比较高大，这也是一个特点，再就塔身比较矮，塔身上的浮雕，属于高浮雕，这个高浮雕呢，在朝阳的所有的方形古塔当中呢，就只有凤凰山的摩云塔，它俩是高浮雕。但是这个佛像的雕刻形式和内容，虽然都是属于五方佛，但是它两边的胁侍还不完全相同。这个里面都是佛两侧，都是有祥云，还有胁侍菩萨，头顶上也有祥云，还有华盖身边，那也是祥云，流线型的祥云，这是和其他塔所不同的地方。 孙国平：然后上边塔檐，那就这个塔檐的收分，是属于按比例收分的，所以从远处一看，这个塔檐的直线，没有弧线形，只是直线形，非常有特点这座塔。 记者：孙国平您第一次来这个塔，是什么时候呢？ 孙国平：我第一次来是1979年。那个时候坏的没有那么严重，最后一次来，大约是2005年，那次有一次，有人要来盗掘天宫，我们来看了一下子。但是呢，塔顶上，第十三层檐已经不存在了，第十一层和十二层檐之间，在塔檐中间那个部位，已经出现裂缝了，从裂缝里面就能看到透亮了。而且这个塔门里边，原来有是经床的，那个经床也给弄没了。所以这次维修的时候，把上边都给维修好了，修补好了，这个门也给安上了。 记者：那当时这个青峰塔这个名字，还是您给广泛流传开来？ 孙国平：因为啥呢，原来没有知道，不知道叫啥名，都叫五十家子塔。1979年，我们来搞文物普查的时候，有的当地老百姓跟我们讲了个传说，这个传说呢很有，又涉及到孙悟空，又涉及到韩湘子，很有趣。所以那个时候老百姓，就把这塔叫青峰塔。回去我们写记录的时候呢，就写上了青峰塔的名字。所以这个青峰塔的名字，从1979年就一直延续到现在。 记者：那当时古书上没有一点记载？ 孙国平：没有没有。 记者：已经差不多了，可以了。 孙国平：这个塔基的特点，第一个塔基座非常矮，它呢修建了四层的须弥座，第一层须弥座已经是。 记者：从头来。好，开始。 孙国平：这座塔，有很多它自己独到的特点。第一它在塔基座那儿非常矮，第二它有了四层的须弥座。第一层须弥座，原来的浮雕已经风化了，现在已经看不清了。第二层须弥座里面的雕刻呢，完全是禅指莲花纹。第三个须弥座呢，雕刻的是佛乐的场面，就是祭乐人物，祭乐的场面。每座坤门里面，都有一尊祭乐的雕像。我们西北角的这尊，坤门里的祭乐，是在吹着横笛。它的两侧坤门外面两侧呢，各浮雕了一个佳灵品家纹（音），也就是人的头像，人的身子，鸟的腿和鸟的爪，鸟的翅膀。因为他的双臂呢，手捧了一朵莲花，面向坤门里边的祭乐人物。从北数第二个坤门里面，浮雕的是拿个拍板。第三个坤门里面浮雕的祭乐人物看不清了，就不知道是拿的什么乐器，第四个吹的是排箫，第五个最南边的吹的是横笛。最南边那个坤门两侧，浮雕那俩人，更有意思，这俩人呢做的是舞蹈的姿势，双手举了个幡。但是呢他的服装，还有他的面部，他戴的帽子，完全都是契丹人的形象。服装是契丹人的服装，帽子也是契丹人的帽子，他的面部表情呢也是，完全表现出契丹人的一种特点。第四层的须弥座呢，是坤门里面是三个狮子，然后狮子的脖子上，戴的是一个铃，这个铃的形状，和我们考古发掘时候，在辽墓里挖出来那个铜铃，是完全一模一样的。那么两侧的，这个塔还有一个，和别的其他的塔不同的地方。就是这个每座塔上都有扛塔的力士。但是其他的塔上，扛塔的力士呢，把它放在须弥座的拐角上，就是须弥座的四个角上。可是这座塔呢，把它放在须弥座，边角的里边，每面有两个，这是不同的地方。那么这个塔的上边，雕刻的仰莲，也是非常硕大，又高又大。塔身呢相对比较矮，而且塔身上的浮雕，都是属于高浮雕。这种高浮雕的塔呢，在朝阳这个地区，不是多见，凤凰山摩云塔，就是属于利用了高浮雕，而且它这个小塔，你看八大灵塔这小塔，小塔雕刻的浮雕，也是显得非常的，几乎都突出出来了嘛。两边的胁侍，这个胁侍呢，这个级别也很高，他们都坐在莲花座上，面向中间的座佛，显得都非常虔诚。那么它中间佛像两侧，还有胁侍的头上，都采用了祥云纹。这个塔上没有雕刻飞天，就是与其他塔不同的地方。上面的斗拱，这都几乎差不多了。这都是属于七彩斗拱了。 （空镜头） 孙国平：这是朝阳的南塔，因为朝阳在辽代的时候，城里有东塔，有三座塔。 记者：从头再接一下。 孙国平：这个是朝阳的南塔，辽代时候在朝阳城里建了三座塔，按照它的方位，有东塔，北塔和南塔，现在这是南塔。这个南塔的特点，建筑时间是辽代晚期的，它的建筑特点就是比较简洁，尤其是塔身上，没有那么多的雕刻。但是这个塔结构，它是由塔基座，须弥座，塔身，塔檐和塔厦，这五部分构成的。它的塔基座比较简洁。须弥座是一共有两层，每层须弥座里边，它的雕刻形式不同，有的雕的龙，有的雕的花卉。但是呢都比较简洁。那个塔身的每一面，正面有一个塔门，其他的三面都是属于假门，而且在假门的两侧，在塔门口的两侧，塔身上都有那么多的小砖孔。这个砖孔实际上是安装佛像的，原来有泥做的佛像，时间长了以后，这个佛像都自然脱落了。现在根据安装佛像孔这个砖孔推测了，它应该有飞天，应该有胁侍，还应该有八大灵塔当中的小塔。那么塔檐现在是内修的，内修的尺寸不相一致。就是从下开始呢，逐渐它内修的成份，是逐渐逐渐在缩小，所以我们从正面看这个塔檐的时候，它是弧线形的，这个塔。就这些了吧。 记者：这么多年下来，您看这个有一个叫什么八景，宝塔什么的。 孙国平：对，在清朝乾隆年间的时候，还在全国各地，都是确定每个城市的八景，当然朝阳也有自己的八景。当年的八景叫做兴中八景。兴中是朝阳古代的地名的称呼，因为在辽金元三个时期，曾经叫过兴中府和兴中州，利用了这个古代的名称。朝阳八景之首，第一个就叫做宝塔金燕。我们现在看到的，塔周围还要飞着一些燕子，这种燕子我们当地人把它叫做山燕子。它呢，只有住在这个高处。现在太阳呢，将要西下的时候，太阳的余晖照在燕子身上，显出了，把燕子显成是黄金色的，黄色的，所以叫做宝塔金燕。 记者：当年南塔维修的时候，当时的燕窝，好像还留存了一些。 孙国平：对，这些个实际上，你看每层塔檐的博脊上都有一个小方孔。这个方孔，实际是在当时修塔的时候，留的是孔，而且燕子就利用了这个教书孔，上里面去做窝。现在这些燕子，现在都在每一个孔里面，它在自己做着窝。每年到春天它就来，到秋天，尤其是到七夕的时候，从七夕那天，就开始逐渐南飞了。一般在五月节的时候，就是端午节的时候，来的是最多的时候。现在燕子还少，刚来时间不长。 记者：好的，可以了。 （空镜头） 记者：刘馆长，您是几几年开始参与这个，发掘北塔遗址工程？ 刘馆长：是这样，我是1994年来到北塔，参加当时的北塔的遗址发掘工作。通过1994年开始，一直到1996年发掘完成。通过三年来的发掘，基本搞清了北塔周围遗址的性质。通过发掘也进一步认定了北塔的，五世通体的历史。它的塔基部分，通过发掘，充分的了解了这个周围遗址的历史上的性质，建筑的性质。首先是大型的夯土台基，是朝阳三燕时期的和龙宫殿的基础。在这个之上，我们又发现了北魏时期的思燕佛图的塔基。在这个塔基之上，又发现了隋唐时期的砖塔。随后在这个整个维修过程中，我们又了解到在北塔的第七层檐的部分，发现了天宝字样的彩绘，证明了北塔在唐代也进行过维修。现在北塔的外貌，是典型的辽塔，这个基本上是这么一个情况。就是从三燕的和龙宫殿开始，到北魏的思燕佛图，还是演变成佛塔。然后是隋唐又改建为砖塔，唐代又进行了维修，最后形成了现在辽代典型的佛塔的样式。 记者：那其实从当时遗址发掘的周围，有没有发现一些比较有特点出来的那个，出土文物呢？ 刘馆长：这个每个时期都有，像三燕时期，典型的建筑构件，一种在建筑大体上一种铛沟，很有特点，很有地方的特点。包括三燕时期的瓦铛，这是证明了三燕时期的宫殿建筑，所用的这些建筑构件。到北魏思燕佛图这个塔呢，万岁富贵字样的瓦铛，充分的证明了这是，皇家地的一个建筑。 记者：那等于之后，其实我上次过来的时候，他们给我介绍了，这里来留了一个，就是能够看到历代塔体，包括历代辽什么早期的这个塔体。然后我觉得，这个其实是一个，在这个文物保护工作，做的是也挺好的一点。 刘馆长：这是中国历代古塔的维修，这是在1992年，国家文物局批复，维修北塔这个工程项目时，就考虑到北塔这个复杂的建筑情况，在这个设计方案中，就提出了能够，边维修，留下展示空间，以供专家和学者进行研究，和观看吧，就是参观，是这个样子。这个在新中国，也是第一个这么来实施的一个文物，得到国家文物局的专家们，高度的认可。 记者：那等于之后，就在这个重修后的北塔周围，现在又建起了北塔博物馆？ 刘馆长：对，我是亲眼见到这个北塔周边这种变化。是目前从朝阳，因为北塔座落到朝阳的老城区内。随着2003年，市政府进行老城区的改造，北塔也从最初的一个，单纯的管理古塔这么一个单位，演变成博物馆，在北大街改造过程中，我们建了新馆，占地有一千多平方米，建筑面积三千三百多平方米。在这个馆之内呢，我们充分的展示，从修塔维修，还有考古发掘以来，发现的大量珍贵文物。包括地宫的精品文物，还有天宫的大量的精品文物。以及周围遗址发现的，重要的各朝各代的历史文物。 记者：那接下来，我们有没有什么样的计划，要去各地参展啊，交流啊？ 刘馆长：随着2005年，博物馆对外开放以来，每年都接待大量的游客跟观众，引起了社会广泛的关注。北塔的文物也随之名扬天下，先后我们北塔的文物去过苏州，还有无锡，北京等各地去巡回展览。最后又要去深圳，我们北方的历史文物，逐渐的在得到南方的推广。 记者：挺好挺好，我觉得可以了。 记者：董老师您来给我们说说，当年1988年的时候，这个发生的，整个天工发掘，您参与的过程。 董老师：好吧，时光过去了三十多年，朝阳北塔经过上千年的风吹雨淋，地震破坏，还有雷击，已经损坏的非常非常严重。所以国家和省里面，就决定对北塔进行全面的彻底的维修。从1986年开始，国家开始拨款，对北塔进行勘探勘察，然后再制定维修方案，对北塔进行维修。在勘察勘探的过程当中，我们首先要做的工作，就是把塔上面的碎砖，尘土，都清理干净。这个清理呢，就是搭上塔架子，然后从塔顶往下，逐层的进行清理。 1988年11月14日，当清理到第十二层塔檐的时候，我们就意外的发现了天宫。根据我们过去的工作经验，和我们掌握的知识看，当时把十二层檐上面的砖，清理完之后，就发现了咱们所谓的天宫的顶盖。但这个顶盖呢，已经被雷击，火烧等等，已经两半了。 所以这么个情况，我们确定天宫的下面，就肯定得有金银珠宝，佛家宝物，所以我们就上报到省，国家。经过批准，1988年11月14日，还有15日16日，用了三天的时间，我们对北塔天宫进行了清理。首先打开那个天宫的石函，上边的盖，然后我们发现，这个天宫是由六块石板，铸成一个石函，这个石函，古代管它叫石匣。石函的前边，是天宫的门道，冗道。 打开上边这个石板之后，整个天宫里面，都是被灰尘给塞满了，堆满了灰尘。上边只是隐隐约约的露点小珠子。因为这个天宫有多大呢，石函有多大呢？也就是一米一见方左右，并不大。所以我们按照考古工作规程，我们首先清理里面的尘土暴灰，然后用小刷子，小铲子，小锉子，这些东西，一点一点的掸灰尘，把里面的尘土往外清理。共计清理出六袋子灰土，像细面似的，这是由千年的风雨，刮风刮进去尘土暴灰的。 把这个灰尘清理完之后，天宫里的宝物，就呈现出来了。当然说，最上面的，也就是最高的，现在我们管它叫做七宝塔，它是由十多万的珠子做成的。再往下呢，从北面往南，最北面中间那个正位，是木胎银棺，里头呢装的是金舍利塔，金舍利塔里面是玛瑙，非常精致的玛瑙，做成的舍利罐。然后这个玛瑙舍利罐里边，装的就是两颗释迦牟尼佛的真身舍利，还有五棵，鎏金的珍珠。这两颗舍利，一个是呈现乳白色，一个是红褐色，正符合佛家的说法，舍利有白色，是骨骼形成的。红褐色是由肉身，血形成的。 除了这些东西以外，还有金银经塔，里面装着经卷，还有六角形的银塔，还有不少瓷器，串珠，珍珠玛瑙，玻璃器，等等。许许多多的佛家的珍宝，都呈现出来了。所以北塔天宫的文物，是一次重大的发现。在国内外引起强烈的，很大的轰动。当时国内外刊物，新闻媒体，都进行了报道。它对于我们研究北塔的历史，研究佛教历史，特别是研究密宗，还有研究中国古代的绘画，各种方方面面的都非常有重要价值。 记者：那您当时参与这个发掘的时候，那您不是立马就打电话，给您的好朋友孙国民，然后您可以就把这一段说一下，然后就邀请他过来了，然后看。 董老师：天宫打开之后，我们一看，然后首先呢要向市里面各方面的领导，向省文物主管部门的领导，进行汇报。这个期间，也请咱们市里面的，文物部门的领导，到这儿来参观考察，就包括朝阳县的，当时文管所的所长，孙国平先生，还有咱们市文物局的一些领导，省文化厅的领导。因为这是一次，很重要的发现。 记者：可以了，我觉得挺好。然后您就是，到时候待会儿，黄昏的时候，然后就是您整体塔的这种结构，在外面还要做一段采访。然后您再看看，它整个这个，五代同堂这个，刚才刘馆长说了，您就是说它这个，一层一层的打开的，天宫发掘的过程，您看看还有哪一块是需要介绍的吗？就是关于北塔。 董老师：基本就那样了，不需要太再介绍了。 记者：反正冯太后的这一块，到时候我们找一个外景的时候，那个就是不是很标志的这种地方就可以拍，就不在这个室内采访，那个是在外景拍摄，您得说冯太后当年的。要不您在这儿也说一下吧。冯太后她实施的一些改革啊，均田制啊这一块，就是我文稿里的那一些内容。 董老师：我知道。 记者：就是那个文稿里的那一块。 （空镜头） 记者：开始。 董老师：冯太后是北魏时期一个著名的政治家，改革家。因为她是北燕冯弘的孙女，她是汉族人，所以在她临朝听政期间，他就搞了很多的汉化改革。这个在史书上，中国历史上，就管她叫孝文帝改革。因为这个时期，当皇帝的是北魏孝文帝，冯太后是临朝听政。但是这个北魏孝文帝的改革，它实际的推动者，领导者是冯太后。孝文帝改革，具体的措施就是实行均田制，逐调制，改革穿汉族服装，改汉姓，等等的一些汉化措施。所以这些措施呢，对推动中国北方经济的发展，对于推动当时中国北方地方的民族融合，都起了非常重要的作用。 冯太后听政期间，还在朝阳这块建立了思燕佛图，因为她是北燕国王冯弘的孙女，所以为了祭奠她的先祖，就立一个思燕佛图，建了塔，祈祷和祭奠先祖。这个思燕佛图，经过我们的勘察研究，可以确认，它就在朝阳北塔，也就是北塔的最开始建造的塔，就是思燕佛图。现在不仅发现了思燕佛图的夯土塔底，地基，而且还发现了许多佛教造像，一些重要文物，还有文字资料。所以冯太后在东北地区，在朝阳这块，建立一个思燕佛图，对于推动东北地区，佛教文化的发展，也起到了一个非常重要的作用。所以后来，咱们现在看到的，像北魏时期建造的佛教遗迹，义县的万佛堂石窟，还有咱们喀左县发现的北魏石刻造像，朝阳地区现在又发现了两三处，其他地方还有，朝阳县也有。证明这个北魏时期，佛教在朝阳地区，在东北地区，还是比较兴盛的。 记者：关于这个北塔，还有一个人比较重要的，就是释宝安和尚。然后他等于是，在唐代的梵幢寺塔里面，就是有一个奉安舍利，这么一个过程。然后您来给我们说说，就是这一段的故事。 董老师：北魏冯太后，建造这个思燕佛图，因为它是土木建造的，后来就被大火烧毁了。烧毁以后，到了隋代，正好赶上隋文帝当政的时期。隋文帝杨坚，他笃信佛教，所以他呢就在执政期间，仁寿年间，先后三次派高僧，分送舍利到全国各州。这三次，共计是113个州，分送舍利，建塔安葬。这个在中国历史上，在中国佛教史上，都是非常重大的事件。那么第二次，也就是仁寿二年，公元602年，这次隋文帝派高僧送舍利给全国53个州，建坛安葬。朝阳呢，当时是营州，也分得了一份舍利，所以隋文帝就诏命高僧释宝安，带人护送到营州。这个舍利安葬在哪块呢？就在营州这块，特别又新建了一座梵幢寺。然后把这个舍利，安葬在地宫里面。这个舍利在哪呢？塔在哪呢？这个过去不了解，后来经过北塔这块的勘探发掘，我们不仅在地宫里面发现了辽人记载文字，上面写着，宝安法师奉隋文帝赐葬舍利，证明释宝安，奉隋文帝赐葬舍利呢，就是在朝阳北塔。而且在塔基，塔周围，还发现了不少那个，隋唐时期的佛教遗迹，现存的砖塔，也是，就是隋文帝赐建的梵幢寺的。所以隋文帝，他派高僧送舍利到全国各地，一方面是目前推动了佛教文化，在全国各地的发展。同时呢，对于祖国的统一，也起到了很好的作用，很大的作用。 记者：那等于当年，由这个释宝安和尚，安放进去的舍利，等于就是由您，在1988年的时候，把它发掘出土的？是不是可以这样理解呢？经过了一千多年。 董老师：释宝安，护送的舍利在哪里呢？他这个塔在哪里，就是说这个舍利，还能不能再现于人间，再重放佛光呢，这经过我们的勘察，发掘，后来在北塔天宫里，发现了佛舍利。所以有的高僧，有的专家，就提出来，咱们1988年11月在北塔天宫里面发现的舍利，就是隋文帝派高僧释宝安，奉葬在梵幢寺塔里面的舍利。有的人是这么认为，但是究竟是不是呢？有待于今后新的发现去证明。 记者：行，可以了。 记者：董老师，您来给我们说说，当年1988年的时候，整个天宫发掘，您参与的过程。 董老师：好吧，时光过去了三十多年，朝阳北塔经过上千年的风吹雨淋，地震破坏，还有雷击，已经损坏的非常非常严重。所以国家和省里面，就决定对北塔进行全面的彻底的维修。从1986年开始，国家开始拨款，对北塔进行勘探勘察，然后再制定维修方案，对北塔进行维修。在勘察勘探的过程当中，我们首先要做的工作，就是把塔上面的碎砖，尘土，都清理干净。这个清理呢，就是搭上塔架子，然后从塔顶往下，逐层的进行清理。 1988年11月14日，当清理到第十二层塔檐的时候，我们就意外的发现了天宫。根据我们过去的工作经验，和我们掌握的知识看，当时把十二层檐上面的砖，清理完之后，就发现了咱们所谓的天宫的顶盖。但这个顶盖呢，已经被雷击，火烧等等，已经两半了。 所以这么个情况，我们确定天宫的下面，就肯定得有金银珠宝，佛家宝物，所以我们就上报到省，国家。经过批准，1988年11月14日，还有15日16日，用了三天的时间，我们对北塔天宫进行了清理。首先打开那个天宫的石函，上边的盖，然后我们发现，这个天宫是由六块石板，铸成一个石函，这个石函，古代管它叫石匣。石函的前边，是天宫的门道，冗道。 打开上边这个石板之后，整个天宫里面，都是被灰尘给塞满了，堆满了灰尘。上边只是隐隐约约的露点小珠子。因为这个天宫有多大呢，石函有多大呢？也就是一米一见方左右，并不大。所以我们按照考古工作规程，我们首先清理里面的尘土暴灰，然后用小刷子，小铲子，小锉子，这些东西，一点一点的掸灰尘，把里面的尘土往外清理。共计清理出六袋子灰土，像细面似的，这是由千年的风雨，刮风刮进去尘土暴灰的。 把这个灰尘清理完之后，天宫里的宝物，就呈现出来了。当然说，最上面的，也就是最高的，现在我们管它叫做七宝塔，它是由十多万的珠子做成的。再往下呢，从北面往南，最北面中间那个正位，是木胎银棺，里头呢装的是金舍利塔，金舍利塔里面是玛瑙，非常精致的玛瑙，做成的舍利罐。然后这个玛瑙舍利罐里边，装的就是两颗释迦牟尼佛的真身舍利，还有五棵，鎏金的珍珠。这两颗舍利，一个是呈现乳白色，一个是红褐色，正符合佛家的说法，舍利有白色，是骨骼形成的。红褐色是由肉身，血形成的。 除了这些东西以外，还有金银经塔，里面装着经卷，还有六角形的银塔，还有不少瓷器，串珠，珍珠玛瑙，玻璃器，等等。许许多多的佛家的珍宝，都呈现出来了。所以北塔天宫的文物，是一次重大的发现。在国内外引起强烈的，很大的轰动。当时国内外刊物，新闻媒体，都进行了报道。它对于我们研究北塔的历史，研究佛教历史，特别是研究密宗，还有研究中国古代的绘画，各种方方面面的都非常有重要价值。 记者：那您当时参与这个发掘的时候，那您不是立马就打电话，给您的好朋友孙国民，然后您可以就把这一段说一下，然后就邀请他过来了，然后看。 董老师：天宫打开之后，我们一看，然后首先呢要向市里面各方面的领导，向省文物主管部门的领导，进行汇报。这个期间，也请咱们市里面的，文物部门的领导，到这儿来参观考察，就包括朝阳县的，当时文管所的所长，孙国平先生，还有咱们市文物局的一些领导，省文化厅的领导。因为这是一次，很重要的发现。 记者：可以了，我觉得挺好。然后您就是，到时候待会儿，黄昏的时候，然后就是您整体塔的这种结构，在外面还要做一段采访。然后您再看看，它整个这个，五代同堂这个，刚才刘馆长说了，您就是说它这个，一层一层的打开的，天宫发掘的过程，您看看还有哪一块是需要介绍的吗？就是关于北塔。 董老师：基本就那样了，不需要太再介绍了。 记者：反正冯太后的这一块，到时候我们找一个外景的时候，那个就是不是很标志的这种地方就可以拍，就不在这个室内采访，那个是在外景拍摄，您得说冯太后当年的。要不您在这儿也说一下吧。冯太后她实施的一些改革啊，均田制啊这一块，就是我文稿里的那一些内容。 董老师：我知道。 记者：就是那个文稿里的那一块。 记者：开始。 董老师：冯太后是北魏时期一个著名的政治家，改革家。因为她是北燕冯弘的孙女，她是汉族人，所以在她临朝听政期间，他就搞了很多的汉化改革。这个在史书上，中国历史上，就管她叫孝文帝改革。因为这个时期，当皇帝的是北魏孝文帝，冯太后是临朝听政。但是这个北魏孝文帝的改革，它实际的推动者，领导者是冯太后。孝文帝改革，具体的措施就是实行均田制，逐调制，改革穿汉族服装，改汉姓，等等的一些汉化措施。所以这些措施呢，对推动中国北方经济的发展，对于推动当时中国北方地方的民族融合，都起了非常重要的作用。 冯太后听政期间，还在朝阳这块建立了思燕佛图，因为她是北燕国王冯弘的孙女，所以为了祭奠她的先祖，就立一个思燕佛图，建了塔，祈祷和祭奠先祖。这个思燕佛图，经过我们的勘察研究，可以确认，它就在朝阳北塔，也就是北塔的最开始建造的塔，就是思燕佛图。现在不仅发现了思燕佛图的夯土塔底，地基，而且还发现了许多佛教造像，一些重要文物，还有文字资料。所以冯太后在东北地区，在朝阳这块，建立一个思燕佛图，对于推动东北地区，佛教文化的发展，也起到了一个非常重要的作用。所以后来，咱们现在看到的，像北魏时期建造的佛教遗迹，义县的万佛堂石窟，还有咱们喀左县发现的北魏石刻造像，朝阳地区现在又发现了两三处，其他地方还有，朝阳县也有。证明这个北魏时期，佛教在朝阳地区，在东北地区，还是比较兴盛的。 记者：关于这个北塔，还有一个人比较重要的，就是释宝安和尚。然后他等于是，在唐代的梵幢寺塔里面，就是有一个奉安舍利，这么一个过程。然后您来给我们说说，就是这一段的故事。 董老师：北魏冯太后，建造这个思燕佛图，因为它是土木建造的，后来就被大火烧毁了。烧毁以后，到了隋代，正好赶上隋文帝当政的时期。隋文帝杨坚，他笃信佛教，所以他呢就在执政期间，仁寿年间，先后三次派高僧，分送舍利到全国各州。这三次，共计是113个州，分送舍利，建塔安葬。这个在中国历史上，在中国佛教史上，都是非常重大的事件。那么第二次，也就是仁寿二年，公元602年，这次隋文帝派高僧送舍利给全国53个州，建坛安葬。朝阳呢，当时是营州，也分得了一份舍利，所以隋文帝就诏命高僧释宝安，带人护送到营州。这个舍利安葬在哪块呢？就在营州这块，特别又新建了一座梵幢寺。然后把这个舍利，安葬在地宫里面。这个舍利在哪呢？塔在哪呢？这个过去不了解，后来经过北塔这块的勘探发掘，我们不仅在地宫里面发现了辽人记载文字，上面写着，宝安法师奉隋文帝赐葬舍利，证明释宝安，奉隋文帝赐葬舍利呢，就是在朝阳北塔。而且在塔基，塔周围，还发现了不少那个，隋唐时期的佛教遗迹，现存的砖塔，也是，就是隋文帝赐建的梵幢寺的。所以隋文帝，他派高僧送舍利到全国各地，一方面是目前推动了佛教文化，在全国各地的发展。同时呢，对于祖国的统一，也起到了很好的作用，很大的作用。 记者：那等于当年，由这个释宝安和尚，安放进去的舍利，等于就是由您，在1988年的时候，把它发掘出土的？是不是可以这样理解呢？经过了一千多年。 董老师：释宝安，护送的舍利在哪里呢？他这个塔在哪里，就是说这个舍利，还能不能再现于人间，再重放佛光呢，这经过我们的勘察，发掘，后来在北塔天宫里，发现了佛舍利。所以有的高僧，有的专家，就提出来，咱们1988年11月在北塔天宫里面发现的舍利，就是隋文帝派高僧释宝安，奉葬在梵幢寺塔里面的舍利。有的人是这么认为，但是究竟是不是呢？有待于今后新的发现去证明。 记者：行，可以了。 （空镜头） 孙国平：这个经床这么高啊？ 董老师：地宫里立着一高大完整的石经床，经床上面，刻着佛经咒语。地宫本来是安葬佛舍利的地方，然后佛舍利放在石函里面。可惜地宫后来被人盗了，所以石函也被人砸烂了。那么这个地宫，不是单纯的一个地宫，它和天宫是通着的。 孙国平：对，我看那有一个小孔，那个小孔是干什么用的？ 董老师：地宫和天宫相通，为什么它和天宫相通呢？因为佛家讲，释迦牟尼佛舍利葬在地宫里面，它这个灵气，要升天。就是通过地宫，再通过塔心室，直到天宫。再通过天宫，上十三层天。所以说地宫和天宫是相通的。它们相通的小孔也不大，也就是几公分见方的一个小孔，它就起那个相通的作用，通气的作用，所以我们管它叫通气孔，通灵的。 董老师：这个是八角形的石座，上面雕刻的是过去七佛。你像这里都刻着佛名，南无尸弃佛，南无毗婆尸佛，有过去七佛的名。上面那个八角形座呢，刻的是八大灵塔，中间刻着塔名。这个圆形的就是莲花座，仰莲座。 孙国平：这上面都是佛经吧？ 董老师：对，八角形的塔身，现在立着的三节，共计是四节。这四节塔身上，都刻着佛经咒语。 记者：董老师，这个石经床，在塔里面是起了一个什么样的作用呢？石经床，它是起源于唐代，它就是宣传佛法的。所以有的时候立在地宫里面，有的时候它立在佛教信徒的墓葬里，或者说墓的墓门前方，地表以上，有的时候还立在寺院的门口。 孙国平：我有一次发觉一个辽墓，它把经床立在了墓顶上。 董老师：总之吧，经床就是宣扬佛法，这是它的最主要的功能。 记者：行吧，可以转转看看，两位都随意一点。 孙国平：那么最上边的塔檐刻的是什么？能看清了不？ 董老师：那个可能是护法，还有八大菩萨，有的还刻八大菩萨。 孙国平：那要那样说的话，你看那个上边也有墨点。 董老师：那个是八大菩萨。 孙国平：八大菩萨，这个是八大灵塔，这个是过去七佛。 董老师：对。 孙国平：最底下这节呢？ 董老师：这是佛像。 孙国平：看这个刻的什么？ 董老师：这是八大菩萨。它这个八面，一面刻一尊菩萨。 孙国平：八大灵塔，估计上边应该是八相成道，顶上，把菩萨搁在底下，佛最高处。你看有八大灵塔，有八相成道，这个过去七佛，这个八大菩萨，应该是这样。 董老师：对，再加上经文，所以佛教里面的主要的教义思想，在这里都体现出来了。 记者：两位就随便聊。 孙国平：我看打这个幡挺有意思，但是这是过去佛。 董老师：过去七佛。 孙国平：这是过去佛，不过这个幡呢，咱们昨天在青峰塔看那个也打幡的。 董老师：它那个打的不一样，你像这边这个叫幡，这个叫盖，有时候也叫宝盖。这叫床幡。 孙国平：床幡，对。就是每一面的雕刻内容都完全不同，这个是执金刚神众，这也是护法，执金刚是护法应该是吧？。 董老师：对，这是护法，因为八面，雕刻过去七佛，另外还有一面，那么这面呢就雕刻着执金刚神众，它是保护诸佛的。 孙国平：这面是释迦牟尼佛。 董老师：过去信佛，最后一尊就是释迦牟尼。 孙国平：最后一位释迦牟尼，从这儿开始向那边转。这个是护法，这个护法后边这俩人，也打的是伞，它打的是伞应该是，这个你看是伞不，它不是华盖。这就是每一面的雕刻内容和人物，各有各的含义。这个字我看不清。 董老师：南无拘留孙佛。 孙国平：这每一节当中，就是每一层檐，它的雕刻还互不相同。 董老师：南无毗舍浮佛。 孙国平：南无迦叶佛这是。 董老师：南无毗舍浮佛毗舍浮佛。这个是南无尸弃佛。这边是南无毗舍浮佛。这现在有三佛了。 孙国平：现在能四位，我这边能看到俩，正北面那面看不到。 董老师：这是南无毗舍浮佛。这尊佛像是南无毗舍浮佛。中央是佛像，两边是胁侍，有打幡的，有打伞盖的，不一样。 孙国平：这是南无释迦牟尼佛，往这边呢这尊是迦叶佛，迦叶佛两边胁侍还各不相同。 董老师：那就基本上就是全了。 记者：这里是不是就是整个塔的中心？ 董老师：对，正中心。这个都咱们后搞的，原来都烂了。 记者：等于原来这个孔，得一直通到十二层。 董老师：嗯，通到天宫，从天宫通过那个塔上，通到虚空，天上。佛家讲三十三天嘛。 孙国平：那个是毗卢佛，毗卢遮那。 董老师：毗卢遮那。 孙国平：对，毗卢遮那佛，最里面那一位应该是毗卢遮那佛。 董老师：对，有一个，南无毗卢遮那。 孙国平：但是咱们从这个空里，因为空间太小，转不过去，看不见，我认为应该是毗卢遮那佛。这样的话，这七佛就全了，最后一位呢是释迦牟尼佛，他站在了，把他的位置放在了西面。 董老师：这是南无拘那含牟尼佛。拘那含牟尼佛，拘留孙佛，毗舍浮佛，尸弃佛，毗婆尸佛，再加上释迦牟尼佛，再加上迦叶佛，那就够了，七佛，过去七佛。 孙国平：现在这个天宫顶上，用的是什么木料，棚上的？ 记者：孙老师再往外一点点，看不到脸。 孙国平：这个手电光在这儿不好使，这是不是柏木的？ 董老师：柏木，而且还是经过油浸。 孙国平：油浸，一看就是油浸了。 董老师：这样的话可以，几百年上千年都不腐烂。 孙国平：增加它的寿命，就是延长它的腐朽程度。 董老师：不会招虫子，不会腐蚀腐烂，虫子也不会嗑它。 记者：好了，再聊两句就可以了。指一指。 孙国平：还有这个墙壁都是原有的？就是都是属于重熙十三，那时候维修留下来的？ 董老师：地宫是重熙十三年。 孙国平：那个时候砌出来的。 记者：上面那个洞怎么回事来的？ 孙国平：那个洞呢，就是顶上那个方孔。 董老师：就是通气孔，现在修的大。 孙国平：看好像还和上边还通呢。 董老师：在辽代经床里头是非常少见的，价值非常大，不光有艺术价值，还有历史研究价值。 孙国平：这里面主要是对佛教的。 董老师：不忘那个长安有这个传说，沈阳，其他地方也有。一直探到深土，没有发现。然后我们在我接手，清理塔前面的基土。基土前面一清理，发现那个。后来我就说把它盖上。就这么着，发现了。 记者：老师可以了。 董老师：这里是朝阳北塔维修之后的回廊，在这个回廊里面，我们可以看到五世同堂，朝阳北塔的各时期塔基的情况。 记者：好。 董老师：这里是朝阳北塔，维修之后的回廊，在这个回廊里，我们可以看到五世同堂的北塔，各时期的塔基的情况。这个是三燕时期和龙宫殿的柱础石，础石的下面，就是夯土台基，宫殿的夯土台基。这个上面是北魏冯太后，建的思燕佛图，木结构塔的塔体，由夯土和木柱子组成的。木柱子就立在，础石的上面。可是这个塔，毁灭了之后，到隋唐时期又建了砖塔。咱们现在看到的这个砖，就是里面是隋唐时期的砖塔塔体，外面是辽代维修时候的塔基。这个砖呢是由沟纹砖，这是辽代最有特点的一种砖的形制。 记者：好，董老师，咱可以了。 董老师：这里是朝阳北塔的维修之后的回廊，在这个回廊里，我们可以看到，五世同堂的朝阳北塔，它各时期维修所遗留下的塔基，各方面情况。咱们现在看看，这个是三燕时期的，和龙宫殿的柱础石，这个础石规模非常大，上面雕刻着双龙，所以我们管它叫盘龙柱础石，也叫雕花础石。这个雕花础石长宽达到一米二见方，规模非常大。础石的下面，就是和龙宫殿的夯土台基，这个夯土台基规模非常大，经过咱们勘探，可能得有高七米左右，长宽可能达到上百米。 记者：可以多看一下这边。 董老师：和龙宫殿，随着北燕的灭亡，后来就被火烧了。烧毁了之后，到北魏时期，北魏的孝文帝时候，文成文明冯太后，就在宫殿的基础上，建造了一座思燕佛图，也叫思燕塔。这个塔的结构形式呢是由土木结合的，所谓土木结合，就是柱础石上面，立着木柱子，由几十个柱子来组成一个柱网，然后在木柱子里头，家上夯土，这个夯土就形成一个塔体。 董老师：这部分夯土，就像说明牌上写的，这是思燕佛图，木塔夯土台基。也就是说啥呢，北魏冯太后的时候，她在和龙宫殿烧毁之后的基础上，建造了一座塔，这个塔取名叫思燕佛图，就是思念燕国的塔。那么现在咱们看到的，就是夯土和柱础石，剩下其他的都被烧毁了。在北魏以后，这个塔烧毁的基础上，隋文帝仁寿年间，又在这里建造一座塔，这座塔是砖结构的，叫做梵幢寺塔，咱们现在看到的，里面就是梵幢寺塔的东南角塔基座。 董老师：唐代天宝年间，唐玄宗下令，在全国各州建塔，所以当时主政朝阳的是安禄山，奉皇帝诏命，要对隋代的梵幢寺塔，进行了维修。咱们现在看到那个，砖基座，就有唐代建立的痕迹。到了辽代的时候，辽代初期和辽代重熙年间，对这个塔又两次维修。咱们现在看的这个，这个砖，带着沟纹的，这个砖就是辽代的砖。辽代的塔基座，塔台座。 董老师：脱坯了嘛，脱坯了完之后，一面着地，上面这个沟纹，说是沟纹，实际上是用粗绳子压的。它为啥有绳纹，有沟纹，有黄土泥，然后压压，就像现在那个水泥似的。沟纹是怎么来的呢？就掉了，它不会泥和模子粘不到一块。 记者：你看它这个地方，不是那种什么，有点像榫卯结构那种，中间居中那样砌的。 董老师：把古代烧砖的工艺，烧瓦的，都研究了，查阅文献资料，然后和砖厂，他们共同的来探讨这个事，但是怎么也做不到古代那样。 记者：为什么呀？现代工艺不是更发达了吗？ 董老师：工艺发达，早先那个传统方法，非常慢，这一窑砖，得半个月甚至到一个月，才把它烧出来。你现在要是一个月烧一窑砖，它不赔死嘛，现在就是三五天就一窑砖。 记者：关上就行。 董老师：得关上。 记者：董老师您可以走。 董老师：从这里就可以看到，北魏的塔基的情况。这个呢就是北魏思燕佛图的木柱子，残洞，所谓残洞呢那就是，北魏时期这个思燕佛图，有在柱础石上立着木柱子。然后这个木柱子，烧毁了之后，留下的空洞。我们现在把它保留下来，让人们可以看到当年的情况。所以这个遗迹，非常宝贵的。 记者：再往前一点，好，可以。 董老师：这里呢就是当年思燕佛图建造的时候，它有一个木柱子，立在下边的柱础石上。然后这个柱子毁了之后，现在就留下了残洞，就是现在看到的样子。 记者：好，可以。 董老师：为什么说这是个木柱残洞呢？首先因为它那个，这个洞是立在下面的柱础石上面，然后木柱子烧毁之后，它现在还保留木屑。这个残洞呢，是个方形的，磨角方形，长宽有三十七厘米。所以说根据这个尺寸，根据残留的迹象，我们确这个就是思燕佛图的木柱子，烧毁之后的，遗留下的残洞。 董老师：这里是北塔塔原始西侧的塔门，现在看到咱们是残缺不全，这个是个原样。我们维修时候呢，就把它保留了它的原貌，让人们能直观的看到。咱们现在看到的呢就是，从外面看，这个是辽代重熙年间，包修的塔体。它和塔身上的佛像，它们属于一个时代的。中间有一个隔离缝，这个隔离缝往里，就是辽代早期包修的塔体。这两个时期砖，都是沟纹砖，是辽代典型的砖。 记者：就是把外面外层这一块，再重说一遍。 董老师：这部分是辽代重熙年间，包修的塔体，它是用沟纹砖砌筑的。这部分和外面的塔身的佛像，它们属于一体的。从隔离缝往里，这是辽代早期，包修的塔体。整个辽代包修的北塔，都是用沟纹砖来砌筑的，然后用白灰抹缝。 记者：中间这一条缝，隔离缝。 董老师：这个砖缝，从砖缝往里是吧？ 记者：行。 董老师：这个上下有一条砖缝，这个砖缝往里，就是辽代早期包砌的，整个辽代包砌的这个塔呢，都是用沟纹砖砌筑的，然后用白灰抹缝。辽代早期的塔体再往里，现在咱们有点看不到了，因为这部分呢，是咱们维修的时候，补砌的，为了加固它。但是辽代早期里面呢，就是隋唐时期的塔体。那个时候的塔体，是用细绳纹砖砌筑。所以从这里呢，我们可以看到，有四个时期，辽代重熙年间，辽代早期，和隋代，唐代，这四个时期修塔的痕迹，都展现出来了，都能够让人们直观的看到。所以这种维修方案，是非常科学合理的。既保留了原貌，又对文物进行了保护和维修。 记者：行，可以了。 董老师：东方壁画，不少是唐代风格的。 男3：老师，这个塔原来没有这个像是吧？后来安上去的？ 记者：哪个东西？ 男3：就是金身那个像。 董老师：到天宫的下面。 记者：对，挂铃铛那个地方。 董老师：对，到那个位置，全都是空的。然后这次咱维修呢，是用钢架，把这个支撑起来了。所以说以后。 记者：要是能把那个空心的部分能看到，然后走到里面，尤其是你说的那个什么通灵气啊，那个感觉能出来就好了。 董老师：到地宫的时候，我可以告诉你们通灵，一直通到塔顶，这个一般人理解不到。 （空镜头） 董老师：我在北塔周围，整个这个院，我的感觉和一般人感觉不一样，我到北京法源寺，我一进那个院，这个气感太强了，有啥样人呢，气功高手，我是气功高手。 （看面相） 记者：董老师，可以了。 董老师：这个部位，是北塔须弥座的竖腰，竖腰是由坤门，倚柱，立板，各部位组成的。在坤门和立板上，倚柱上，都雕刻着各种各样的佛教图案。你像这个，这属于莲花，这是狮面，这是乐宫，也就是弹奏乐器的。他弹奏的乐器是曲颈琵琶，曲颈琵琶应该是从西域那边传过来的。这是正在表演舞蹈，所以也叫舞妓。这上面雕刻的是上下，属于莲花座，仰莲富莲，中间是一个羊，叫异兽，上面驼正佛家宝物。这也是一个祭乐人，他打奏的是一个叫掌鼓，也是一种乐器。这个叫做化生童子，也就是上面这是一个小童子，然后他站在莲花座上，由莲花叶，给他做伞，罩着，所以叫化生童子。这个角上叫盘龙柱，也叫倚柱。整个北塔的须弥座的竖腰，它雕刻的图案大体上就是这些，基本上都是这样的。 记者：好，您介绍吧。 董老师：这是祭乐人，他弹奏的乐器是叫曲颈琵琶，这个乐器是从西域那边，随着佛教的传入中国而传入到咱们中国内地的。所以乐器，它就反映了中西外化交流。这个中西文化交流的通道，就是丝绸之路，北方草原丝绸之路。在这里里面体现的，是佛教的五乐艺术，表现的非常突出。这也是辽塔的一个，突出的一个特点。这个是啥呢，叫舞妓，跳舞的，手持彩带，舞姿非常优美，她有一定民族风格，就是契丹民族的风格。 记者：行，可以了。 董老师：这是一个舞妓，手持彩带，翩翩起舞，舞姿非常优美。这是体现了，契丹民族的风格，这也是佛教文化和契丹民族文化的一个，相互融合的一个具体的实物例证。 记者：好，可以了，开始。 董老师：这是曲颈琵琶，然后这块是舞妓，手持彩带，翩翩起舞。 记者：好，可以了。 记者：刘馆长，您是几几年开始参与这个，发掘北塔遗址工程？ 刘馆长：是这样，我是1994年来到北塔，参加当时的北塔的遗址发掘工作。通过1994年开始，一直到1996年发掘完成。通过三年来的发掘，基本搞清了北塔周围遗址的性质。通过发掘也进一步认定了北塔的，五世通体的历史。 它的塔基部分，通过发掘，充分的了解了这个周围遗址的历史上的性质，建筑的性质。首先是大型的夯土台基，是朝阳三燕时期的和龙宫殿的基础。在这个之上，我们又发现了北魏时期的思燕佛图的塔基。在这个塔基之上，又发现了隋唐时期的砖塔。随后在这个整个维修过程中，我们又了解到在北塔的第七层檐的部分，发现了天宝字样的彩绘，证明了北塔在唐代也进行过维修。现在北塔的外貌，是典型的辽塔，这个基本上是这么一个情况。就是从三燕的和龙宫殿开始，到北魏的思燕佛图，还是演变成佛塔。然后是隋唐又改建为砖塔，唐代又进行了维修，最后形成了现在辽代典型的佛塔的样式。 记者：那其实从当时遗址发掘的周围，有没有发现一些比较有特点出来的那个，出土文物呢？ 刘馆长：这个每个时期都有，像三燕时期，典型的建筑构件，一种在建筑大体上一种铛沟，很有特点，很有地方的特点。包括三燕时期的瓦铛，这是证明了三燕时期的宫殿建筑，所用的这些建筑构件。到北魏思燕佛图这个塔呢，万岁富贵字样的瓦铛，充分的证明了这是，皇家地的一个建筑。 记者：那等于之后，其实我上次过来的时候，他们给我介绍了，这里来留了一个，就是能够看到历代塔体，包括历代辽什么早期的这个塔体。然后我觉得，这个其实是一个，在这个文物保护工作，做的是也挺好的一点。 刘馆长：这是中国历代古塔的维修，这是在1992年，国家文物局批复，维修北塔这个工程项目时，就考虑到北塔这个复杂的建筑情况，在这个设计方案中，就提出了能够，边维修，留下展示空间，以供专家和学者进行研究，和观看吧，就是参观，是这个样子。这个在新中国，也是第一个这么来实施的一个文物，得到国家文物局的专家们，高度的认可。 记者：那等于之后，就在这个重修后的北塔周围，现在又建起了北塔博物馆？ 刘馆长：对，我是亲眼见到这个北塔周边这种变化。是目前从朝阳，因为北塔座落到朝阳的老城区内。随着2003年，市政府进行老城区的改造，北塔也从最初的一个，单纯的管理古塔这么一个单位，演变成博物馆，在北大街改造过程中，我们建了新馆，占地有一千多平方米，建筑面积三千三百多平方米。在这个馆之内呢，我们充分的展示，从修塔维修，还有考古发掘以来，发现的大量珍贵文物。包括地宫的精品文物，还有天宫的大量的精品文物。以及周围遗址发现的，重要的各朝各代的历史文物。 记者：那接下来，我们有没有什么样的计划，要去各地参展啊，交流啊？ 刘馆长：随着2005年，博物馆对外开放以来，每年都接待大量的游客跟观众，引起了社会广泛的关注。北塔的文物也随之名扬天下，先后我们北塔的文物去过苏州，还有无锡，北京等各地去巡回展览。最后又要去深圳，我们北方的历史文物，逐渐的在得到南方的推广。 记者：挺好挺好，我觉得可以了。 记者：老师您说两句话。 孙国平：现在这座塔叫做摩云塔，因为它建在凤凰山的半山腰，叫做势欲摩天，所以叫摩云塔。那么还一个名，又因为它的塔的下边是一座云接寺，又有人成它叫做云接寺塔。这是一座辽代时期的塔，这座塔建筑上很有特点，它也是属于佛教密宗的五方佛，每一面代表了一尊佛。它有一个特点，这座塔两边，中间主佛两侧，是一位胁侍菩萨，胁侍菩萨都是立身像，都是站在佛的两侧。而且每一个菩的脚下，一只脚下踩了一朵莲花，这是和其他的佛塔不同的地方。还一个，这个塔里面佛的下面，还有两面小塔的上边，佛的头顶上，都一个华盖，那也叫宝盖。但是呢宝盖两侧，各有一飞天。佛顶上的飞天，是属于正身位的飞天，头朝上的。小塔顶上的飞天，是属于倒身位的，也就是头朝下的，这就是与其他塔不同的地方。2002年的时候，咱们中国著名的古建筑专家，卢志文先生来看过，而且他看了以后，对这塔是赞不绝口，认为非常好，雕刻的也非常精。但是这里面的佛像和佛冠，还有菩萨那个服饰，都具有辽代契丹人那种，戴的那种步摇冠，还凤冠，还有契丹人穿的长袍，它们都有好多相象之处，这也反映出契丹文化在这里面有所反映。 另外这个塔，它的塔檐部分它是逐层内收的，但是它的收分是相等的，每一层塔檐和每一层塔檐，向内收分是相等，所以从远处看起来，从第一层塔檐到第三层塔檐，它是直线上升的。 记者：就是再把塔檐再说一下吧。 孙国平：还有一个特点，在其他的古塔上，塔檐的四角的脊上，就是垂脊上，其他的塔上没有兽。只有这一座塔的塔檐，每一个塔檐你看，每一个塔檐上它都有脊兽，而且不但有一只垂脊兽，垂脊兽前边还有一只凤鸟。凤鸟，塔檐上挂的是风铎，现在我们还能听到风铎的，非常清脆的那种声音。 记者：孙老师您给我们说说，就是您第一次到这座塔来，那是什么时候？ 孙国平：我第一次来的时候是1979年。 孙国平：第一次来这里调查这个塔的时候呢，是1979年，那个时候看了这个塔以后，感觉这个塔，它的艺术价值非常高，和其他的塔有很多不同之处。第一个它和朝阳北塔相比，虽然都是属于密宗的佛塔，但是它的浮雕是属于高浮雕，远比北塔那个浮雕，突出的部分，突出很多很多。但是当时那个塔檐都已经坏了，风铎还能保存几个。之所以这次维修过程当中，把塔檐檐角上那个脊兽和那个小凤鸟，都给安上，就因为那原来都有保存的样子。我们现在做的这个样子，都是按照原来的样子做的。包括这个风铎也是，按照原来的样子，原来的规格大小，那样做出来的。就是风铎当时失落了，整个塔上还保存了四个风铎。把它拿下来以后，作为样品，又重新制作，全是仿照辽代那一套风格。 记者：然后您可以说说，就是说您看您这几十年来，其实是走了整个朝阳地区，基本上所有的您都去过了，现在您对这种塔，有一些什么样，自己的情感的东西，可以跟我们说说。 孙国平：从这座塔，我们就可以联想到全朝阳的塔，目前来讲呢，在全朝阳境内，保存下来的，还在地上立着的，辽代古塔是十四座，但是每一座塔，各有各的特点，每一座塔它没有都是相同的。你看不管在全朝阳境内，有方形的佛塔是五座，剩下有八角形的，还有六角形的，六角形的呢，我们现在知道的那就是最少有四座，八角形的还有四座。这个呢是五座，八角形的比较多一些。 记者：重新说一下。您说说您自己个人，天天跑这些塔，然后自己对塔现在有情感，然后这一块的东西可以说一说。 孙国平：好，从这座塔，我就想到了全朝阳的塔，目前来讲全朝阳立在地上的，有辽代古代十四座，有金代的和尚墓塔一座，加一起是十五座。但是这十五座古塔当中，每一座塔的修建的形式，它们各不相同。无论是从雕刻艺术上，塔的建造形式上，还有塔的形状上，它们都各不相同，各有各的特点。这就让我想到了，一个是我们古代先人，我们古人，他们有非常高超的智慧。第二个呢，就是在辽代的时候，尤其是辽代的时候，那个佛教的盛行，几乎是官和民都在信奉佛教。尤其我是搞考古的，经常发掘一些辽代的古墓，几乎每座墓里面，都是属于，不论这个人的级别有到高，哪怕是哪个州的刺史，就节度使这一级的，他们的坟墓里面，摆的都是石棺材，石棺材里面装着呢，确实是骨灰，这种形式。还有老百姓，老百姓埋的自己骨灰的时候，都是有的是石棺材，不大个小石棺材，有的是一个用陶制的大罐子，把骨灰装进去。这些行为，就是说这种埋葬形式，应该是和佛教有关。就是辽代时候，佛教是成为他的国教，所以他们全国上下，那是非常流行，对佛教非常崇拜。那么同时我在这些，盯住这些塔的特点，尤其是它的雕刻形式，虽然各不相同，但是有一点，每一座塔里面的雕刻艺术当中，都反映出了一种契丹文化的特点。 孙国平：这个山洼就是耶律的家族墓地。这是一座墓是吧？这个已经清理完了是不？ 男4：清理完了。辽宁省考古研究所。 孙国平：省考古所来挖的。这儿还有一个好像，这儿有一个。你看这堆土，这堆土就是他们清理墓室的时候挖出来的。这是一个，这还有好多墓砖，你看这大墓砖。 男4：那时候就用白灰砌的。 孙国平：估计这里面加了啥了吧。 男4：刚才在那儿捡过来的，当时的竖面小砖，这属于小砖了。 孙国平：小砖了，对，这是大砖，你看这砖多厚啊，这一块顶它俩，差不多。 男4：这是大砖。 孙国平：这应该是铺在墓底的吧。 男4：不，墓墙上的。 孙国平：墓壁上的，对，砌在墓壁上的。这块砖好厚啊，这就是那个墓坑，清理完了，回填完了。 孙国平：这是哪年挖的？是1988年挖的吧？ 男4：1988，省博物嘛。 孙国平：省博物馆，那谁来的，冯勇千，韩宝兴吧，好像是韩宝兴。 男4：冯勇千老师还回来过一次，跟张松。 孙国平：冯勇千，好像是今年八十四岁了。 男4：那老爷子走道，腿脚可利索了。 记者：稍微找一下，分开找一下。 孙国平：随便扎两下就行，你配合探探。 记者：走一走，扎一扎。 孙国平：这里不行，这还是原生土，没到地方呢。 记者：一会儿再扎一下，再看一下土。 孙国平：主要是干，太硬了。 记者：好，走吧，再往前走一下，可以找一下。 孙国平：这下次来人就说，这前两天有人搞钻探了，又来盗墓的了。这个土还是不错，应该是这还属于原生土呢，没有经过扰动的土。 孙国平：这个土层有所变化了，有石头渣了。 男4：打不了了。 孙国平：打不了，换个地方吧。 （空镜头） 记者：说两句可以。 孙国平：现在这个土还是属于原生土，还没有到地方，看看这个吧。 男4：这土你看怎么样？ 孙国平：这有点扰动的意思了，就是经过扰动了。我们接着打吧。这是典型的大辽砖，带大沟纹的。 记者：我们不行的话捡几块，然后到集中的地方说。 孙国平：那就有就行，这也是块砖啊。 记者：可以，找一找啥的。 孙国平：各位，这有一个盗洞啊，过来吧。 男4：真是一个盗洞。 孙国平：这还有砖啊，看见没，这块砖，这是典型的大辽砖，很厚啊，带沟纹的。 男4：盗洞不小啊。 孙国平：这个盗洞很深啊。 男4：这个盗洞你看是过去盗的还是现在盗的？ 孙国平：不是现在。 董老师：但不会太早，也就最近这些年。 孙国平：时间不算太长，两年之内吧，这个盗洞。 记者：稍等，可以聊了。 孙国平：这块砖就应该是这个墓里的，确切说这个墓应该被盗完了，啥都没了 男4：孙老师你看这个洞，是新洞啊还是？ 孙国平：这个洞应该是时间不长。 董老师：三两年。 孙国平：两年吧。 董老师：盗的还小，宽得有一米。 孙国平：一米多。能有一米二吧。 董老师：横向有一米七八。 孙国平：差不多，深度有两米呀，现在保存下来的。因为底下已经堵上了，你看那块，那不就看见墓砖了嘛。那是一块啥呀，圈顶啊，那块墓砖。在这儿了，露着呢。这帮盗墓份子搞得很准啊。 董老师：早先盗墓，这一伙都得亲哥兄弟，外人不行。 男4：外人参与不了。 董老师：参与不了。 孙国平：这个你看这个盗洞，周围这个土，这就是经过扰动的土。就是说在这个墓顶上，墓修完了以后，又填上的，回填的土。这个洞确实不小，而且这个墓，坟墓已经被盗完了，啥都不会有了。 男4：那它上面一层一层的就是为了防盗呗。回填的嘛。 孙国平：对。搀了那么多的石头块。 董老师：这个墓应该是几米啊？ 男4：这个墓应该在四米左右吧。 孙国平：墓室四米。 记者：这个墓当时有挖开吗？ 男4：它没挖开，已经清理过，但是他盗墓的不知道，他以为这块没挖过，他又来了一次。 孙国平：杂乱无章的往下走着。 记者：对，稍微散一点，别太有目标。 孙国平：哎哟，这个盗洞也不小啊。 （接电话） 男4：这个是在这儿爬进去的。 孙国平：对，在这儿这么钻进去的。 孙国平：这有这么多的砖啊，看来这个坟墓的时间，它要比耶律仁先埋葬的时间要晚。一个是在地理位置上，一个是这个砖，基本上都是素面砖了。 男4：早期带沟纹的。 孙国平：这都属于辽晚期的了。 男4：早期砖是带沟纹的。辽代晚期全素面的。 孙国平：这个里面有黄土，看见没，这个黄土好像是后填进去，他们填进去的。埋坟的填进去的。 孙国平：这个黄土是从外来的应该，不是这个山里头本地的土层，这不是咱们这个山上的土层。 记者：韩老师，再给两下。好，可以了。 孙国平：这也是一种防盗措施。这块这个斜洞，这又一个盗洞。看来这个地方，它没有盗到地方，盗的不是地方。因为这里面的土层，都是原生土。这是原生土，不像刚才那个。 记者：行，可以。 孙国平：那我们就上碑那去了，走了。 记者：像那个耶律仁先墓在哪？ 孙国平：这个地方就是辽代的耶律仁先的家族目的，耶律仁先这个人，在辽代的时候很有名气，是一位很了不得的人，有勇有谋，就那么样一个人。他出生于辽代的统和三十年，死于清宁的八年，活了六十岁。在他的一生当中，做了好几件大事。其中有参与了征高丽，征女真，他一出面，就这一仗就打赢了，把他们都征服了。还参与了和北宋的谈判，当时北宋的皇帝，对辽国有点不太恭敬了，就每年进贡的数量要延迟，所以辽代的皇帝，辽兴宗就派了耶律燕宁前去谈判，这一谈判，双方谈判的都非常好，最后北宋呢也向辽按期进贡。辽呢也保证了北宋边境的安宁，这样为两国的老百姓的安居和生产，也奠定了一个良好的基础。那么还有呢，耶律燕宁曾经做过几件大事当中呢，一个是平定内部叛乱，内部叛乱一个西北的叛乱，一个是他们契丹人本部的叛乱，平定完以后，他都立了大功了，所以辽兴宗就把耶律仁先和唐朝的房玄龄来相比，相提并论，他就认为耶律仁先就是唐朝的房玄龄。所以给他封的官封了很多，其中有做了南京，西京府府尹，还有最后是辽国的尚父，被封为宋王。他死了以后，就埋在了这里，这里是叫做莲花山。我们看这里的地理位置非常好，而且呢这里的环境也非常好，前面是非常开阔的地势，后面是背倚这两座，像元宝一样形状的山，就非常好的。 记者：那这个墓地，当年是几几年？ 孙国平：原来发生过被盗，1988年，辽宁省考古研究所，来做过一次发掘。以后又相继发生过被盗，以后又做过一次清理，清理时候因为被盗了，所以他就在墓里没有清理出任何文物，随葬品都没了，只有墓志。包括耶律仁先这个墓也是，就只有墓志来保存了，其他的随葬品都没有了。 记者：行，可以了。 记者：好，可以，开始。 董老师：这块是塔门，塔门这块砖呢，都是用古代大青砖砌筑的。这个砖呢，也是咱们北塔，古代砌塔时候，用的一些叫老砖。咱们这个塔，从隋文帝时候赐梵幢寺塔，就开始用砖来砌筑，一直到唐代，辽代，都用砖砌筑的。但是这个各时期的塔，用的砖不一样，各时代有各时代的风格。咱们现在可以看到，这个砖应该就是隋文帝时候的建塔用的砖。这个砖的特点，咱们管它叫细绳纹砖。咱们这个砖，因为就是唐代，建塔修塔的时候用的砖，这些沟纹砖，我们知道，都是辽代时候修塔用的砖。那么为什么有细绳纹砖，有粗绳纹砖，有沟纹砖呢？这个就反映了不同的时代，有不同的风格。那么沟纹也好，绳纹也好，细绳纹也好，怎么形成的呢？这个咱们就知道这个事。古人烧砖的时候，先把砖坯子，砣好了之后，然后就在砖坯子上压上细绳，那么咱们后来就形成了一个细绳纹砖，就在砖坯子上出现细绳纹一样。用粗绳子，那么最后就形成一个，粗绳纹砖。用更粗的绳子，直径可以达到一厘米左右的，这压完了以后，在砖就形成一个更粗更深的那种纹饰，我们管它叫沟纹砖。所以这个就是不同时期的那个，用砖的风格，特点。那么它起啥作用呢？因为这个砖和砖之间，需要用泥，或者是白灰来勾缝，就像咱们现在用水泥勾缝一样。这个沟纹也好，绳纹也好，都是起到一个加固的作用。让每层砖和每层砖之间，黏结的更加牢固，就是这个作用。所以古人在建筑材料上，是非常讲究的，而且它也体现了不同时代的风格。我们一看到这个砖，就可以知道，这个塔是什么时候建造的。 记者：开始。 董老师：这块是北塔那个塔门，塔门的台阶，都是用古代青砖砌筑的，各时期的砖它有不同的特点，咱们首先看看这个。这块砖就是隋文帝时候砌建，建造那个梵幢寺塔用的砖，这种砖呢，我们管它叫细绳纹砖。这个也是细绳纹砖，也是隋代的。这块砖，就晚了，它是唐代开元年间，修建这个塔的时候用的砖。这个砖呢属于，我们管它叫粗绳纹砖。这个砖就是沟纹砖，这个是属于辽代时候，修建这个塔用的砖。那么为什么？因为细绳纹砖，又有粗绳纹砖，还有沟纹砖，它是怎么形成的呢？就是古人在烧砖，砣坯子的时候，把砖坯子砣好了，然后用那个细绳，往上压印，最后就形成一个像细绳纹那样的砖。那么用粗绳子压印，就是粗绳纹砖。用那个更粗的绳子，直径可以达到七八毫米，这样的话压印完之后，在砖上就形成一道一道的沟，这种砖呢我们管它叫沟纹砖。各时期的砖，有各时期的特点。所以我们有经验的考古工作者，一看到这个砖，上面印着什么样的纹饰，我们就知道这个砖是什么时代的。咱们再往里看。 记者：好，往里走。 孙国平：黄花滩那个，我感觉他是密宗吗？就是密宗他是不是说过去七佛。 董老师：有的人也信啊，过去七副。 孙国平：密宗就讲过去七佛。 董老师：还应该飞天。 孙国平：有个飞天。 董老师：两侧是飞天。 孙国平：而且这个飞天都是属于正身位的，这边的。看看这边的，咱俩转一圈。 董老师：然后这个座佛的下边两侧， 。 孙国平：那是个胁侍啊，一个胁侍菩萨。 董老师：不叫胁侍好像。 孙国平：叫什么？ 董老师：你看那个有点弯腰，有点像。 孙国平：没有弯腰啊，这俩。 董老师：两个手就这样，这边是两手。 孙国平：这个是双手合十的，就是说他右侧这个，左侧这个不像合十，像是这么呆着的。 是双手合十的吗？那在拜佛，就这个姿势对，这个手势对。 董老师：她穿着服装是个女性。 孙国平：女性菩萨。 董老师：对，她属于菩萨。 孙国平：对，菩萨。 董老师：这两侧是菩萨，那上面两侧还是应该是飞天，然后是八大灵塔。 孙国平：对，还有那上面是一种灵芝，就是说座佛身后，那不出了小平台嘛，那个塔身中间。上边出现的小云卷纹，那个云卷纹不是云纹，应该是灵芝仙草。 董老师：往下竖腰这部位，坤门里头是祭乐人。 孙国平：第三层是祭乐人，第二层里面没了。 董老师：祭乐人，倚柱上是灵塔。 孙国平：是十三层的方形塔。 董老师：角上是金刚力士。 孙国平：力士，对。而且这个须弥座上也有雕刻，就须弥座这个上下消中间，也有雕刻。 董老师：这个塔的须弥座比较复杂。 孙国平：这个塔就精啊，雕刻的精。 董老师：雕刻的精致。 孙国平：精在哪，叫它铃珑塔一点都不错，应该叫铃珑塔，我认为。 董老师：真正叫小巧玲珑，精致，雕刻精致，艺术水平很高。 孙国平：这个塔的特点，塔基座非常小。现在咱们看到的，延出来这一块，这是在维修过程当中，实际上就是塔的散水。然后基座很小，须弥座三层，塔身也矮。重点在塔檐的部位，塔檐的部位超过塔身和须弥座的高度。咱到这边看看，来来来。 孙国平：这是北面，这个佛没了，掉了。 孙国平：你看这个佛两侧，这是飞天，它是人物还是动物啊？看不清楚呢？ 董老师：哪个？ 孙国平：两侧的飞天，佛头两侧的。 董老师：佛头两侧还是飞天。 孙国平：是人物吗？ 董老师：飞天，这个是站立的形式，头朝上嘛，是不是头朝上？ 孙国平：我看不清，我看这个像头朝上似的，底下是云彩，然后呢上面还是流云。这个没看明白呢，他的手在哪呢，手臂啊。 董老师：这边和那边不一样。 孙国平：是，不一样。这边看不出人的形象来。 董老师：这边那个佛头顶的宝盖，下边呢还有一个垂的那个叫。 孙国平：是床吗？ 董老师：床幡，叫床幡，笼统的说就叫床幡，这个塔就属于密宗，胎藏界，八大院的八大菩萨。 孙国平：这应该是很典型。 董老师：而不是金刚界的。 孙国平：你看东南角这位，那戴的不是帽子。八大院的八大菩萨是吧？ 董老师：八大佛。 记者：八大院的八大佛。 董老师：八大院的八方佛。 孙国平：就是八方佛简称。 董老师：八方佛。东方的象座，南方的马座，西方的孔雀座，北方的金翅鸟座。这个在金刚宝座下边，莲花座和金刚宝座下面，没有生灵座，这是一个证据。再一个证据呢，这是八方佛，八面呢它不体现大日如来佛，它体现的是八方佛。所以这些东西，都是我后来才逐渐把它搞明白的，原来搞不明白。 孙国平：都是在逐渐啊。我每看一次，就加深一把对它的认识。这一次呢，弄明白了这些佛都是哪一位，还有这些飞天，还有佛身后的那些个，那应该是林芝，而不是祥云。像云朵似的，但是它是灵芝，代表的。而且这个塔檐的斗拱结构还是不一样。它底下这三层是一样的，第四层自己单独一个样，这结构上。 董老师：对。 孙国平：第五和第六，咱现在在这儿看不见嘛不是，它又一样，分了好几种，这个斗拱的结构形式。 董老师：这个斗拱是一个比较复杂的东西，它的建筑形式比较复杂，你想让咱们说的很清楚，也不太容易，这个专业性太强，我也搞不明白。 孙国平：它每一组斗拱，每一层斗拱都一个名称。 董老师：几斗几升的讲这个。 孙国平：对，它有从七彩，五彩。 董老师：这一斗三升是最起码的，最基本的。 孙国平：最简单的斗拱。它这都是五升的，一斗五升的。 董老师：然后后来讲几个铺作。 孙国平：这是五铺座，有五铺作的。 董老师：这个在宋代礼戒那个营造法事里面，说的很清楚。 孙国平：对。 孙国平：它这个大塔第一层这个斗拱，应该是叫七彩的，七彩斗拱。上面是五彩斗拱，但是五彩斗拱，斗拱的结构还不一样。它分了斜拱，正拱，正心拱，分那么多。所以这个塔呢应该说是，在朝阳所有的古塔当中，这是特殊的一例。而且呢，如果研究古建筑的话，和研究辽代艺术雕刻，这是一座非常好的实物资料。你看从须弥座上看，三层须弥座，每一层须弥座的雕刻也不一样，而且须弥座当中的上消下消，还有它的圭角，结构都不完全不相同。它的坤门里面的雕刻，和竖柱上的雕刻，还不一样，各有各的特点。每一层有每一层的特点，所以说这研究古建筑，和研究辽代艺术，那是非常好的一件实物。 孙国平：而且这座塔呢，应该是辽代早期的，如果说往前推的话，可以到，相当于五代那个时期。 董老师：这个你说辽代早期，我很赞同。就是这个佛像，它和后期的佛像，和辽代以后的佛像，不太一样。这个佛像，面目很胖，辽代的佛像比较丰满。 孙国平：这个还有点唐风，你看这个须弥座上，须弥座的上消，那全是竖珠，有连珠纹，那一圈一圈的，三层连珠纹。底下下消的莲瓣，莲瓣比较小。就是即使说，须弥座上面这一层，仰莲这个莲瓣也小，也不是那么大，这都是辽代早期的特征。 董老师：对，辽代早期，它受唐代风格的影响，甚至说继承了唐代的造像艺术风格，佛教风格。 孙国平：这应该辽代古塔当中的一件精品。 董老师：精品。 孙国平：其他的那些塔，檐角上都没有套兽，看每一个檐角上一个吧。 董老师：对。 孙国平：凤凰山摩云塔，摩云塔的檐角上有套兽，其他的所有的塔上，檐角上都没安装套兽。所以这个艺术，有人说，塔的时代越晚，它的雕刻艺术又复杂，就使用的斗拱，尤其是使用了各种，不同形状的斗拱，它是比较晚的。实际上呢，唐代早期也有这样的先例。 董老师：整个这一个塔，它就用各种雕刻，从上到下各种装饰，它来体现了一个佛教的思想。 孙国平：对。这座塔，它的最大特点就是塔基座非常小，矮。现在我们看到的青砖，这一层，类似于塔基似的，实际上它不是塔基座。它是在这次维修当中，给它加了一个，把它散水抬高了，塔上的散水抬高了，塔基座很小。那么三层须弥座，须弥座三层，但是三层须弥座当中的竖腰里面，每一层竖腰里面的，坤门还有竖柱，它的雕刻，那里边的雕刻，都内容完全不相同。你看第一层里面有兽面，兽面这也是灵兽，也是一种瑞兽，还有龙。 董老师：三层须弥座，有三节须弥座，每一层都有竖腰，竖腰里面，然后有坤门，坤门里外都雕刻着佛教内容的图案。 孙国平：都是与佛有关的。 董老师：第一层是什么？ 孙国平：第一层有瑞兽，就是狮面，还有有龙，还有佛传故事。还有花卉，就是牡丹，团花牡丹。那么第二层竖腰里面，原来的雕刻已经都是散失了，没有了。现在在这次维修过程当中，就没法恢复，因为没有依据。所以就用素面砖，你看坤门里面全是素面砖。 董老师：好像看到一些，边上看到那个。 孙国平：竖柱两侧还有点痕迹。 董老师：有莲花，有甚么的。 孙国平：有那种卷云纹。那么第三层须弥座的竖腰里面的雕刻呢，几乎都是佛乐。 董老师：以祭乐为主。 孙国平：然后还有使用各种乐器的。那个竖柱上雕刻的是，十三层密檐式的方形塔。而且在方形塔的塔身中间呢，还有雕了一尊坐佛。这就是啥呢，你看吧，绳纹砖的发展，发展到这儿，就到了晚期了，到头了。最早是从三燕开始，那个绳纹密的不得了。十厘米范围之内，就有绳纹有四十道。赶到北魏的砖和唐砖呢，它的十厘米范围之内呢，也就二十七八道。到这个时候，十厘米范围之内，也就是十二三道吧，这个粗绳纹，再往后就没有绳纹砖了。 董老师：过去我倒查过，十厘米有多少道。 孙国平：我最早也是查过这个，因为写龙翔佛寺遗址考的时候，我就提到了砖的绳纹。 董老师：所以这个砖的纹饰，一看就知道它是什么时候的。 孙国平：这是个断代的好依据。 董老师：断代依据。 孙国平：好了，这个砖也比较厚，你看见没，这个厚度。 孙国平：这个厚度也比较厚，这个也比较宽，就是说规格比较大。它最长的时候，可以达到四十厘米长。 董老师：宽度达到十八厘米左右。 孙国平：超过，二十多厘米。 董老师：二十多厘米。 孙国平：这个宽度有二十四厘米。 董老师：小条砖的话是十七八公分。 孙国平：对，这个宽度有二十四厘米，长度少有四十厘米，或者四十八厘米，应该是。它正好是，这个宽度和这个砖的长度，长度是宽度的一倍。 记者：再说两句，把开头重新说一下。 孙国平：这块砖就是这个塔上的，这个塔里面使用最多的砖，当然这个塔里面，除了有这种砖之外，也有素面的，还有沟纹的，但是这个砖是最多的。我们有时候在这底下看，看塔檐那个砖，现在它给刷上白灰了，没刷白灰之前，我们看这个纹饰，看的非常清楚，这是一种粗绳纹。从现在看，这个绳纹砖，到这儿寿命就结束了。因为最早我们发现的是，是三燕时期的砖，那是细绳纹。在十厘米的范围之内，就这么个宽度之内呢，有细绳纹有四十道。赶到了北魏的时候，它有二十八道。 董老师：逐渐的那个。 孙国平：逐渐这个绳纹在变粗。 董老师：绳纹变粗了就是说，当时呢个印纹的绳子逐渐的加粗了。 孙国平：这也是一种进步，实际上。那么到唐朝砖呢你看，唐代那个唐砖，绳纹最粗的时候，在十厘米的长度之内，它有二十道。现在这个砖呢，我们认为它是辽早期的，或者是说相当于五代时期，这个绳纹的宽度也就是十厘米范围之内，也就十二根绳纹。 记者：再说一遍。 孙国平：现在我们看这个砖，在这个塔上用的是最多的，这个塔在维修当中，给刷上白灰了。原来我们从塔檐底下这一面看这个砖，这个绳纹看的非常清楚。从这块砖看，这个绳纹砖的时代，到这儿就算结束了，以后就没有了。到了辽代时候，使用的砖呢，那就是大沟纹砖了，再往后就是素面砖，省事了。 董老师：金元时期开始的素面砖。 孙国平：那么最早的绳纹砖，我们发现的是三燕时期的，就前燕的。它那个绳纹特别细，细到在十厘米的长度之内，有绳纹有四十道。那么到了北魏时候那个绳纹呢，它有点加粗了，在十厘米的长度之内，有绳纹是二十八道。那到了唐朝的时候，它的绳纹，十厘米长度之内，绳纹有二十到二十五这个之间。现在我们看的这个砖，这是辽代早期的砖，或者是可以到达五代时期。它这个绳纹是十厘米的长度之内，有绳纹是十二道，就说说明这个绳纹，在逐渐发展变化。人们制砖的工艺也在发生变化，也是从复杂到简化。 孙国平：这个砖是很典型的，你看这个多厚啊，这个厚，这个宽。这个宽度是二四厘米，我这手指一扎是二十厘米，这宽度有四厘米，差不多。有二十四厘米，不到八寸。 董老师：长度就是四十八。 孙国平：四十八，因为啥呢一般长度正好是宽度的一倍。它这个是成比例的，你就砌砖时候，把这个砖竖在那里，再来一块横的话，横定，正好是两块加一块。 孙国平：这里呢是朝阳的双塔寺的双塔，这两座塔呢，都修建在悬崖半山腰的一座小平台上。所以塔的那边，也是一个立陡的峭壁，也是一座悬崖。这两座塔，都是辽代时候修建的，两座佛塔，而且呢它和其他塔有不同之处，在清代的时候，对这两座塔又进行了维修和改造。所以我们现在看到的，塔檐上边这一部分，那叫宝象轮和胡桃，它是属于清代的。这座是东塔，那么这座西塔呢，第三层塔檐上边，是一座福伯（音），一个福伯上边是一个塔叉，宝象轮，宝象轮之上是仰月和圆光。现在这座塔，经过了第二次维修。第一次是对塔底下，悬崖峭壁上的岩石的，就是塔基下岩石的岩体加固。因为塔基底下的岩体，出现了松动，就因为辽代时候，修建这塔的时候，在岩石的上边，进行了铺垫，垫出了那么多石块。现在石块经过了一千多年的时间，这个石块有点松动，所以第一次，也就是大约在2005年，对岩体进行了加固。现在呢又对塔进行了维修，那么同时呢对塔北侧的，这个悬崖，也进行了岩体的加固，现在岩体加固工程基本上完工，它搭的架子还没有撤退，就处在这个阶段。 记者：开始。 孙国平：正在进行维修，现在维修工程已经接近尾声，塔架还没有拆除。现在远处你看这里，这是魏王山，这里景色多么优美，环境多优雅。 董老师：我大学毕业以后，就在家乡朝阳，从事文物考古工作。对朝阳这片土地，深深的热爱着，也热爱着朝阳的文物保护工作。 记者：好，说吧。 董老师：我大学毕业以后，就在家乡朝阳，从事文物保护工作，历史文化研究。深深的热爱着这片土地，热爱着文物保护事业。从1986年开始，我主持北塔维修工程，和勘探发掘，从此又和朝阳的佛塔，佛教文化，结下了不解之缘。通过对朝阳各个地方的古塔的调查，勘察和研究，对北塔的发掘勘察研究。 董老师：让朝阳的佛教文化，历史文化，在中国历史上，都占有重要地位。我衷心的希望，朝阳的历史文化遗产，能够世世代代传承下去，发扬光大，让它在祖国的建设当中，发挥越来越重要的作用。 记者：看着他，开始。 孙国平：我是一个地道的朝阳人，应该说朝阳的这片热土，和大凌河的水养育了我。我自从1970年参加工作，就还是从事考古和文物保护工作。虽然已经退休了，这项工作还在继续。在这片热土上，有我们非常广泛的研究的课题，也通过这些研究课题让我深深的了解了朝阳，也让我十分热爱我的家乡。特别是最近几年，对朝阳境内的所有的古塔，我都进行了一遍调查。而且通过这些对古塔的了解，让我又重新认识了这些古塔的，它们包含的佛教文化，和博大的艺术性，我也就深深对这些古塔，产生了浓厚的感情。我想今后，一定要把它好好的，都给它写出来，让它发表出去。让全中国的人民，乃至全世界的人民，都来了解朝阳，认识朝阳这片，古老而又神奇的土地。 记者：挺好挺好的。 |
